そうだったのかブロックチェーン EP.014 「与信」とKYC

そうだったのかブロックチェーンこのポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについての狂弁を取る内田善彦とグルメアプリのファウンダーとしてウェブツーサービスにブロックチェーンを掛け合わせたウェブ3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します現当社新しい経済副編集長の大津賀です周南公立大学の内田です坂井ですよろしくお願いしますはいそうだったのかブロックチェーン今回で第14回目となりました第13回目は第2部第1回ということでまずは取引と譲渡についてというところからお話を

取引と譲渡およびよしについても軽く触れていただきました触れてご解説していただきましたリンゴの取引から有価証券うまくしゃべれねえないいつもリンゴのリンゴのごめんリンゴの取引を例に所有権の譲渡という取引と譲渡というところから所有権というお話もあふれましたしそこから有価証券というところに移りそして最終的にはセキュリティトークンについてのところもお話をしていただいたと思いますさて今回に関しては前回触れたよしについてより深くお話いただけるご解説していただけるということでよろしいでしょうか

はい何か今の僕の足らないところを補足してもらえればそうですね前回の取引において前回の話で取引をするっていう時においてその場その時限りの場合っていうのはシンプルに生産までパッといけるからそんなに難しくはないよねという話をしたんですけれどもじゃあその場じゃなかった場合はその時じゃなかった場合はっていうところがちょっと取引を複雑化させるのかなと思っていますその場とかその時じゃない場合っていうのはすぐに取引開始からすぐに生産まで向かわないっていう風になるのかなと思っていてなので相手を信用するっていうことをしていかないとちょっと危ないよねっていう風に思っていますとじゃあその信用をするっていう行為が

ある種余心を与えるっていうこと余心を与えるっておかしいですね信用を与えるっていうことが余心ですよねっていう風になるのでじゃあこの余心というのは何なのかみたいなところについてちょっと今日は深掘っていければと思っています前回はシステムっていうのと制度っていうのが二人三脚になって経済取引の安定性を実現しているって話が後半にちょっとあったと思うんですけども一言で言うとシステム重要なんだけど法律の方が結構重要なんじゃないのっていうのが我々の主張の外側にはあってこれは我々の主張というよりは言ってみれば現状を素直に見るとクリプトの目から見るとシステム重要って言いたいんだけどフラットに考えると法律制度

そういった枠組みの方が重要なんじゃないかと法律裁判所っていうのが言ってみれば我々のプレインググラウンドを作っているプレイングフィールドを作っているっていうことを念頭において今日の話も聞いていただければなと思ってますはいということで改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますよろしくお願いしますはいはいじゃあ前回の話の復習みたいな感じになりますけれどもその場その時じゃない取引においては相手を信用してどこまでリスクを取るのかっていうような話になるよねっていうふうに思っていてその行為自体が余心というものですよねという話をしたかなと思っておりますじゃあちょっともうちょっとだけこの余心というものが生まれる必要になるプロセスみたいなところとか

具体例みたいなところについて深掘っていければと思いますリンゴがみたいな話をしましたけれども結局一番のポイントはその場その時ではないっていうところだと思うんですよねそう考えると今のビジネスって基本的にその場その時じゃないんですよね取引っていうのかなと思います例えばじゃあどこかの企業で働いている人って都度給料が1日単位で振り込まれてるわけじゃないですよねそうですねそうですよね月末に払われますよねはいはいはい松締め翌月末払いが多いのかなはいってことはその人はその会社にある種余心してるってことですよねなるほどはい

給料が支払われる日までこの会社が支払ってくれるであろうというリスクを取って労働を捧げているわけですよねはいっていう風になるよねとかあとは顧客とかもそうですよねえっとまああの何かを仕入れるみたいなした時ってえっとなんだろうな例えばえっとまじゃあリンゴとみかんを仕入れてミックスジュースを作って販売している会社はいがあった時にえっと僕はじゃあまあじゃあ農家さんからリンゴとみかんを仕入れてるわけじゃないですかでその時ってえっと仕入れたけどお支払いっていうのはちょっとずれますよねはいでなんでずれるかっていうと僕は仕入れた時にお金がないからなんですよはいだからえっと仕入れたえっと仕入れた時にお金がないと余心がえっとちょっと複雑になるから複雑になるなうんあのやっぱり取引所お金がないんじゃないんだよな

そうだな仕入れる時にお金を仕入れごとにお金を出すとめんどくせえからなんだな多分あそうですお支払い能力はある人の前提にした方がいいからあはいはいはいえっとそうだななんでえっと例えばえっとりんごとみかんをえっと仕入れてミックスジュースを作って販売しているビジネスをしているっていう時もじゃあ毎回僕がえっとりんごみかんを仕入れるたびにお金を支払いますかっていうとまあ正直お互いむちゃくちゃめんどくさいわけですよねまあなんでかっていうとえっとミックスジュース販売ビジネスをやる時にえっと多分月の月初にまとめてりんごとみかんを仕入れるわけじゃないですよねはいはい落ちたりするんではいなると多分こう3日に1回ずつ配送してもらうみたいなことをしたりしてるわけじゃないですか3日おきにうんってなるとえっとじゃあ毎回こうね仕入れるたびにお金払って生産しててすっげーめんどくさいので給与と一緒でどっかでまとめて払うような感じが基本ですよね

はいそういう意味では月末にえっと今月えっと仕入れたまあある種購入したりんごとみかんの数を教えてもらってそれを払いますっていうことをしてるわけじゃないですかまあこれっていうのもえっと仕入れ先っていうのがえっと僕のことをまあ信用しているわけですね信頼を与えているわけですよねでえっとお金受け取ってないけどりんごとみかんを納品してくれてるっていう風になるよね給与とかその仕入れとかも良心になるんですね関わってくるんですねそうですそうですそうですかなと思いますまあえっと例えばじゃあ別のもうちょっとじゃあ別のえっと視点から見てみるとえっとなんだろうな例えばまあこれある種サースを使うっていう行為も僕は良心だと思うんですよはいまあなんかいろんなツールありますよねでえっとまあじゃあ今のAIツールでもいいでしょうであれで年間契約とかしてちょっと安くなるじゃないですかで年間契約でじゃあAIツール契約しますみたいになるときも

ある種これはこのツールを提供している会社が1年間このAIツールを提供してくれるであろうという前提がありますよね途中で倒産しましたにならないだろうって思ってるから1年分をまとめて払うっていうことをしてるわけですねそれも信頼を与えてるとそうですそうですそうですってなるとまあもう今のビジネスって大きさはいろいろあるもののもう与信だらけで成り立っている逆に与信という行為をしないとさっき言ったようにもう都度払いとかもっと言うとこう毎日払わないといけないみたいな感じになってむちゃくちゃめんどくさいという風になるんじゃないかなと思っているっていうような感じですでもAIエージェントでクリプト使おうって人たちはマイクロペイメントを使って事象発生ごとにその事象対応分の支払いを切り刻んでやった方がいいよねっていう話

実際出てきてるんだけどこれって与信行為っていうものをしなくて済むからそうしてるっていう風に見えるんだけど実はそうではなくてクリプトってKYC前提にしてないから与信行為っていうものが成立しないのでこう言わないと立たないっていう裏側からの見方ができるなるほどはいはいはい今日は与信っていうのが経済活動に不可欠だよねって言いつつクリプトの世界っていうのは基本元々はKYC不要なノンカストリアルな世界から来ているので実はクリプトって与信難しいんですよねって話をセットにして考えるといわゆる既存金融にクリプト適用するって言ったってクリプトが一番大切にしているものの一つがプライバシーでありKYCなしの世界であるとすれば

また先状態になってんじゃねーのっていうのが少しありますねそうですよねみたいなことが結構あるので果たしてこう難しいんですよその与信という行為をなくした方がいいっていう思想もあるのかもしれないけれども与信がないと結構めんどくさいでっていう側面もやっぱり今までの歴史が証明していることだと思うのでそこらへんは結構ちゃんと考えていけるといいのかなと思っています本質的に負債のない企業っていうのはバランスシート大きくできないので与信っていうのが負債とセットにして考えることができるっていうのはもうこれ経済学上の言ってみれば現象としての合意事項なので

だとすると経済大きくなるんだったら良心はあるわけだしっていう人たちが実は金融市場のほとんどのはずなんですよクリプトの人たちは新しい技術だからって言うのはいいんだけどちゃんとこの金融市場のほとんどの人たちを説得する材料を持ち合わせているかっていうのが我々の論点ではあるかなとそうですね今話に出たようなビジネスを大きくしていくっていうところってもうちょっと何なのかっていうのを深掘っていければと思うんですけどそれこそ僕がスタートアップサラをやってた時とかっていうのも最初始めますって自分たちでちょっとお金出して始めるわけですよねけれどもそんな始めた時って金持ちじゃみんなスタートアップの経営者ってないから足りないわけですよ自分たちで出し合ったお金ってこれじゃアプリが作れねえエンジニアが雇えねえみたいになるわけですよね

なるから株主から資金調達をしたりとか銀行から融資をもらったりするわけですよねっていうふうにもともとなかったんだけれども僕らメンバーたちの主に代表ですねの信用っていうのを使ってお金を調達するそれで調達したお金を使ってサービスプロダクトを作ってビジネスを大きくしていくそしたらどんどんどんどんこれがうまくいけば大きくなったんで借りてたお金は返しますし出資してもらった分に対しては配当を出しますとかっていうふうになるっていうふうになるのかなと思うんですねこれっていうのはやっぱりない人たちっていうのが自分たちの信用っていうのをある種レバレッジに使って

お金を増やしたっていう行為になると思うんですよねこれうまくいったパターンですね逆に言うとやっぱりここも銀行だったり投資家っていうのはスタートアップの経営者に対して余診をしたわけですよねってなりますとちょっとガサッとサラのやつは長くなったってことだけじゃなくて株主は余診をしていないそうですね俺が微妙なことを言ったなだから有志は余診だけど株式の出資は余診じゃないのでそうですねサラのスタートアップの事例のところで有志を取るっていうところでサクッとまとめていただくのがいいんじゃないかなそうですねスタートアップの話じゃない方がいいかいやでも有志を取るっていうのは財務レバレティで必要な話だからそうなんだよないやなんかスタートアップ有志とんねえじゃんみたいな話だからそれ気にしてるんだろうなと思ったんだよねだから株主って出てきてしょうがないよなと思いつつもなんか有志で最後結構きついなと思いました

これどっちの話がいいかな別に普通に大きい上場企業の話にしちゃった方がいいかなと思ったんですけど普通のバランスだったら企業がいいんじゃないそうっすね企業が株主資本だけでやろうとするとサイズが大きくなれないから銀行融資を取ってってバランスで大きくするじゃあ編集してお願いします若干ピーピー言ってない?え?俺だけ?言ってないピーピーは言ってないけどなんかファンの音みたいなの聞こえる?ファンはね多分そこら辺ファンの音はホワイトノイズとして処理は編集できるじゃあ大丈夫だよピーピーは気になるけど逆に多分ね多分俺だけなんだったらスマホとかが近いと多分そこら辺が干渉してるくさいなというなりやすいから気をつけた方がいいそれこれだな全体感はこっちで聞こえてないからじゃあ全然大丈夫だからこそ入ってると困る入っちゃってるのかな一旦大丈夫これで

はいはいはいOKですはいえっとつなぎが分かんなくなったけど例えばって入ったらいいのかな例えばで入ったらいい例えば企業をって書いてはいはいOKOKはいでえっとじゃあ例えばえっと企業がえっと新しい事業を始めようって思った時でえっとまああの今あるその株主資本ですねうんからえっとお金を使っていけばいいんだけれどもはいこうやもううちの今後の新しい柱になるような新規事業をやりたいうんうんみたいになった時ってそこのお金だけじゃ足りなかったりするんですよねうんってなるとえっと銀行にえっと融資してくださいって言ってはいまああのお金を借りるわけですようんでまあここにおいてこう事業計画とかを出してで我々はえっと何年でこういった事業をやろうと思っていて

で我々の計画的にはえっと今いくら出してもらったらそれっていうのはこういったビジネスになりますうんってなるのでえっと何年でこの融資していただいたお金っていうのは金利を払いながら返済することができるんでお金貸してくださいっていうわけですよねうんうんでここで銀行はうんって言ってチェックしてでえっとまあどれぐらいにいけるかないけないかなまあいけるとしてこれぐらいはいけるだろうみたいなことをチェックしてでじゃあわかりましたって言ってお金を貸すわけですよねでこれもこう予診をしてるっていう行為にまあなるよねという風に思っていますでえっと企業サイドとしてはえっとそこでまあ予診でえっと融資してもらったお金をもとにこう新しい事業を始めてはいでまあ大きなお金を作っていくってなるんでまあこれってレバレッジを利かしてるわけですよねまあみたいな感じでやっぱりこう予診という行為をしないとこうビジネスとかまあもっと言うと世の中全体が大きくなっていかない

っていう風になるのかなと思っていますはいでえっとここでまあちょっと考えておくべきところっていうのはえっとその事業がうまくいったらいいんですよ銀行はそりゃそうですはい金利払ってもらってで最後返済してもらえば何でもいいですよという風になるわけじゃないですかでここでですようまくいかなかった場合っていうのはどうなんのっていう話そうですねだと思うんですよねえっとここがえっとちょっと第一部で話した株主資本とえっとえっと負債の借り入れの違いかなと思っていてえっとこれがえっとエクイティファイナンスなんだったら株式ですねはいまあ言ったらそれクリプトと関係なくないまあ関係ないな関係ないなここはいいかあいやあの取り立てっていうところそこを言いたかったのね了解了解了解

取り立てとデフォルトの話をしようと思ったんだけどそうだねだからKYCに最後了解流そうと思っています了解了解ですすいませんこのまま行っちゃっていいOKOKではいエクイティファイナンスがあるってところどこからつなげれるかなうちさんはえっと俺どうやって入ったっけエクイ…あ入り?入りか入りはだからあだからうまくいかなかったうまくいかなかった場合でえっとこれでうまくいった場合っていうのは特に問題がないそうですねですよねはいですけれどもうまくいかなかった場合ですよねはいでえっと仮にこれが銀行融資ではなくてえっと株主から資金調達をしたエクイティごめんなさいはいはいどうごめんなさいどうぞはいこれがえっと銀行融資ではなくて株主から資金調達したエクイティファイナンスなんだったらまああの失敗しましたごめんなさい

になるわけですよあー前々回話しましたねはい前々回話したように一応ねごめんなさいになるってなるわけですよででも融資だったらそうはいかないわけですよ返せよって話ですよね返せよっていう話になるんですよねでえっとどうなるかっていうとえっとまあ僕銀行の出身じゃないのでディテールは分かりませんがはいえっと雑作ってしまうと銀行の人がこう来てでお前らなんとか金を返せってなるわけですよね金を返せってなるんでえっと今金目のものを全部売れってなるわけですよ財産差し押さえとかよく見ますよねドラマまあまあドラマまあそうですねまあみたいな感じでその売れるものを売って現金貸してでえっとはいこれでやっと貸した分になったわってなってOKってなって生産されるっていう風になるわけですよねでここで結構大事なところとしては銀行側は返してくれなかった人に対して

その人の言ってしまえばところまで行ってでえっと出せって言って出させることができるんですよねはいはいはいだから余診ができているっていう風になるんですよだから余診ができているよくつながったです僕の中で今えっと何とかしてその返させる貸したお金をためには例えばえっとこれ取引の時にえっと一番原始的な取引っていうのは相対でえっと目の前でえっとリンゴと100円をその場で交換したわけですよねでえっと最後えっと貸したお金を返させるために返せないですって言ったとてそいつのところに行ってお前本当に何もないのか売れるものはじゃあこのこの例えばこのじゃあなんだろうなこのパソコンも売れよなんちゃらも売れよ財産このなんか飾ってる絵も売れよって言って売って現金化して

これできたじゃんってなるわけですよでえっと返してもらうねっていう風になるってなるとやっぱり相手のところに行ってっていうかその人が誰かが分かっていてその人のところに行ってむちゃくちゃ請求をかけれるっていうことがすごい与信をするにおいて大事になるっていう風に思っていますちょっと余計なこと挟むかもしれないですけどだからそのために与信を得るために例えば土地を担保に入れるみたいなこともやってるっていうのはそういうことですよねでも担保に入れちゃうとレバレ値が効いてないあーなるほど担保に入れても融資受ければレバレ値効いてるからあーそうかまあまあそうだ担保に入れると大津賀さんのやつ俺が受けちゃうじゃあ大津賀さんのやつ受けますんで編集で直してくださいそうですね担保もそうなんですけど結局担保に入れるでもいいですし社屋があってそこにいろんなパソコンとか絵画とかあるいいんですけど

結局銀行なり融資している人たちが回収に行く相手がいる回収に行く相手がいるという状況が明確にならない限り与信という行為は普通の金融業者はできない曖昧な金融業者のことは今考えないとすると普通の金融業者は与信をする上で相手がどこの誰かっていうのが必要そうするとマイナンバーカードの基本4情報っていうんですかああいうものがセットになってないといけないしそれだけでは実は足らなくてあなたが支払える能力はどれぐらいかっていう審査も必要まあまあ支払えそうだねっていうところで初めて与信が発生するという話になるそれでもやはり状況が変われば返済不能っていうのが起こって回収行為が発生するっていう話になると

与信っていうのはそういうものですっていうのがあってまあ経済活動を活発にするための金融っていうのは与信と密接不可分であるという状況の中でクリプトっていうのは必ずしも与信というところをうまく救えてない部分があるのでなぜならKYCという部分に関しては一定程度距離を置きたいというのがもともとのクリプトの発想であるとでもっと言うと佐藤仲本の論文って決済機能だけを言ってるはずなんですよね与信の話ってあんまりしてないっていうのがあってそういった意味でDVPの世界で閉じる話はクリプト頑張れるよとだけど与信までセットになった時には本当にクリプトって居心地いいテクノロジーなのとで今のオンチェーンファイナンスって話は私から言うとプロダクトアウトなんだよねと要はそこにプロダクトがあるからそれ使えよみたいな話を

勝手なナラティブ作ってまあ一点推進してる傾向がすごく強いだけどプロダクトではなくてニーズから見た時にはクリプトじゃない方法で十分だったとほふりのデータベースで十分だったという話になった時にはそういったデータベースの使い方のバージョンアップはあっていいと思うんだけどもそれがクリプトというツールを使うことが一番いい方法かどうかっていうのはいろんな角度から議論していいんじゃないかっていう話につながりませんかという話ですねそうなんですよねだから結局その貸した相手がどのような経歴をもとに経歴だから経歴経験があるから今後何か例えば事業をやったりした時に

多分この事業どれぐらい成功しそうだね失敗はどれぐらいの確率するかもなっていうようなまあ予測ができるわけじゃないですかっていうのだったりとかもし仮に失敗した時にも言ったらオフィスはどこにあってで代表は言ってしまうどこにまあ一応ここは本来分離してるはずですけどどこに住んでいるので最悪お金返してって言いに行けるよねっていうところだと思うんですよでもこれがそのノンKYCで全て匿名ですってなっちゃうと春川としてはそいつがむちゃくちゃすごいビジネスマンなのかなんかポットデーの大学生みたいなやつなのかもう分からないから仮にその人がむちゃくちゃ有能なビジネスマンだったとしたら本当はもっと信用してよかったのに分からないから信用できなかったってなっちゃうんですよね

とかその会社とか実態が分からないとそのお金を返さなかった時に言ったら回収に行けないわけですよ家とかオフィスが分からないからってなるといやそらかせませんがなっていう風になっちゃうでそうなってしまうとさっき言ったようなレバレッジっていう行為が全く発生しなくなっちゃうのでそれってそのどんどんどんどんビジネスがちっちゃくなっちゃうじゃないかなっていうのはすごい思うところかなと思いますヨシンの話の続きでですね一応予告で貿易金融っていうのがあるよねっていう話があって貿易金融でどういう要信が使われてちょっとだけちょっと言えたいですじゃあ貿易金融のことをやりますと貿易金融って結果としてボーダーの向こう側との決済ですっていうので

よくクリプトの世界の人って国際送金にクリプトを使うと便利だよねって言ってるんだけど国際送金のほとんどって貿易の決済なんですね個人の出稼ぎの送金なんてたかが知れてるわけです正直なところ基本的には貿易の決済に使えなければ言ってみれば国際送金できるって何のこと言ってるか分かりませんっていうのが私の本音ですクリプトの世界の人たちは国際送金に使えますって言ってるんだけども実は貿易金融の決済って与信の塊なんですねこれなんでどういう与信かっていうのは簡単にこれ3分ぐらいにまとめてすっごい雑なんだけど頑張るまず日本の輸入業者っていうのがスペインからワインを輸入するってことを考えましょうそしたら日本の輸入業者の不安っていうのはお金を払ったのにワインが来ないとか

契約と違うワインが来ちゃうとか届いたワインの品質が悪いとかこういうのが不安なんですねスペインの輸出業者から見るとワインを手放したのに代金が来ないっていうのが不安なんですねだけどさっきの大阪のリンゴの話と同じでこれDVPできないだからそういった意味ではこれをなんとかするっていうのがあってどちらも相互に与信してるんですね一時的に要するに不安を抱えながら取引を推進するわけだから相互に与信をするっていうので貿易金融の中ではその与信行為をうまく調整する機能がありますと信用上っていうレターオブクレディットっていうのと船に証券ビルオブローディングっていう2つの証券性のある書類を今紙でやってるケースが多くて結構この辺りを整理しようとする人たちは

デジタル化しようって言ってるクリプトの世界の人たちがクリプト使えばうまくなるデジタル化とクリプトがここでごっちゃになっていて貿易金融のこのデジタル的な変更に関しての議論がまずぐちゃぐちゃになっているクリプトの世界の人たちは国際送金できるって言ってるんだけどまさしく国際送金できるっていうのはDVPの世界で落ち着くのかもしれないけどこのレターオブクレディットとかブルオブローディングはどういうものかっていうものをひも解いて要信がどうなっていてって話になった時に当然KYCが必須になるだろうっていうのがあるとさらに言うとデジタル化すればいいってもんじゃないよねっていう話があってデジタル化すればいいって言うんだったら単にそれ紙でやり取りするんだからっていうことで情報書類だったらデジタル化して書類閉じ込むのをどっかデジタルなところでやればいいよねっていう話なんだけど実は譲渡請求に関する

持ってった人だけに物を渡すみたいな機能があってそれが民法上かなり厳格に証拠意が過去のものから含めて定義されてるからっていうのがあってビルオブローディングの方っていうのは占有する譲渡するっていうのはかなり厳格なんですねレターオブクレジットはあなたの支払い能力を銀行が裏書きするよっていうような形で単なるレターなんだけどビルオブローディングの方っていうのはその証券を持ってきた人にコンテナの荷物を渡しますみたいな性質があるのでデジタル化すればいいってもんではないところがあってそうするとほふりのようなデジタル化すればいいじゃんとだって証券持ってきた人に物を渡すって言うんだったら何か知らないけど帳簿作ってほふりみたいにすればいいじゃんって言ってこれインターナショナルな世界でほふりってなかなか作れないわけですよね日本の法律でほふり作るのアメリカの法律でDTCC作るの

それはできますよねとだけど日本から米国に例えばさっきの場合はワインだからスペインからかもしれないけどスペインと日本の2つの国の裁判所が納得するデータベースどうするのみたいな話があってそんなに簡単じゃないっていう話があるそうすると貿易金融でクリプトでDVPを簡単にできるっていう世界観を実現するためにはその外側オフチェーンですよねオフチェーンでの予診マネジメント要は不安の解消をうまくするレターオブクレジットを銀行から発行してもらって相手に見せて向こうからはビルオブローニングもらってこっちの銀行と同行してみたいなことをやらないといけないっていう取引をオフチェーンでちゃんとできてるか逆に言うとそれをクリプトの世界観でワンクリックですぐできる送金があるんだからそれに合わせる形で周りの事務手続きが進むんですかっていう話がまだ整理されていない

という意味では国際送金クリプトでできるっていうのは何の送金をどこまでするのっていう話が全然具体的になっていないという意味でまだまだこれからの世界もちろんあらゆる国あらゆる国にあらゆる国際団体がこの貿易金融における予信管理に関する電子化デジタル化効率化っていうのを一生懸命やってるんだけどもう2,30年やってるんだけどまだ決着がついていないというのがあってこれ国際団体もあるんだけどもまだ決着がついていないのがじゃあ来年決着するかってなかなかそれは見渡せないそうするとクリプトでの送金を貿易金融で使うっていうことに関してはそんなに簡単な話ではないっていう話になるのかなと思ってますっていう話もあると

ブロックチェーンを使えば国際送金が便利になる分かりましたっていうことだけど貿易金融と違うところの交際指示に限った話だよねって話だとすると金融の革新というところにはここの角度からはつながらないんじゃないのって話やっぱりそうすると今物を渡すときの予信だったしさっきは企業を大きくするための予信だったんだけども金融っていうのはやっぱり予信というものを一つの重要な革新取引所の革新として取り込むことによって今の経済活動が成り立っているとクリプトの世界っていうのはDVPの言ってみればKYCなしの取引というものを効率化進歩させるというような技術だとして考えた場合にKYCなしでできるところって意外に少ないということを考えたときに

KYCは結果重要になっちゃうんじゃないのっていう話とKYCなしに予信って考えがたいよねっていう話を考えるとオンチェーンファイナンスって言ってるけどオンチェーンファイナンスいろんなところで論理の飛躍があるかなと思ってるんだけども少なくとも予信のところのマネジメントということを真剣に考えれば考えるほどクリプトがあれば全部がうまくいくっていうわけでもなくてクリプトフレンドリーな制度を作り直すなら分かりますとだけど今は制度がクリプトを意識した形で作られたものでないというか今の制度っていうのはクリプトが出てくる前の制度なのでそういった意味では今のままではうまく回らないだろうなということも含めて考えるとちょっと難しいところたくさんあるかなと思いますねそうですねだから別に海外の人とお金のやり取りをするときに

極論言ってしまえば僕が例えばお仕事手伝って月100万円ですみたいな感じで送金されるとするじゃないですか正直それ100万ごときであれば届かなかったら酒井さんかわいそうで終わるわけですよけれども貿易ってなると数千万数億のお金を動かすわけですよねってなったときに払われませんでした逆に言うと輸出側っていうのは数億分の商品を送ってるわけじゃないですかこれで払われませんでしたってなるとしゃーなかったねでは済まないんですよねそうですねだから払われないっていうことが極力起きないようにしないといけないだからここに相手のことが分かっていて与信をするっていう行為になるわけですよだから相手の情報が絶対に必要なわけですよっていうのとそれでも払われなかった場合に対して相手に対してちゃんと回収をしに行くとか

少なくとも送った商品は止めるみたいなことをしないといけないってなるとそれっていうのは結局裁判所が最後やるわけですよね法治国家だからっていう話なんですけどってなると結局金融に関する取引っていうのはどれだけ相手の情報を得れるかっていうところと最終的な仲裁機関としての法律だったり裁判所っていうのがすっごい大事になるわけですよこれがないのに取引なんか怖くてできないよとあなたの個人のお金100万円ぐらいだとどうでもいいけど数千万数億の取引さすがにできないですよっていうところは全然あるよねと思っていてだから実はシステムっていうものって本当にこの仕組み特にクロスボーダーの取引において本当にちっちゃいちっちゃい一要素に過ぎなくて一番大事なのはどちらかというと

相手の情報をどれだけちゃんと正確に得れるかっていうこととそこに対して仲裁をしてくれる法律がどのようになっているかかつこれっていうのが国際取引になるとお互いの国でちゃんと合意ができている法律があるかどうかっていうところになるので結構システムよりも本当に大事なところが多いしそっちを整備しない限り多分物事は進まないんだろうなっていうのは思うって感じですね非常上級企業っていうのが目指す株式の姿っていうのは第一部のところで酒井さんが紹介あって酒井さんと事前打ち合わせしたときにレタークレジットはビルオブローディング使わないですよ小さな企業はみたいな話が出てきて何のことかと思ったら要は継続的に取引をしている貿易省っていうのはあんまりこういううざいことやらないケースがあるみたいなんですそれって普通は危なくてしょうがないと思うんだけども

継続的に取引をしていると相互に信頼があるし相手が誰だか分かっているし相手の支払い能力または事務遂行能力が分かっているのでそもそも証券で要はディフェンスする必要がないというのがあるやっぱりここなんですよね相手との継続的な取引を前提としていてかつそれに破綻の可能性がほとんどない場合っていうのはガリガリガリガリ法律の枠組みを想定して契約書をごちごちやってっていうのをやらなくても済むケースはゼロではないだって今まで要信の話ってさっきの企業の調達も含めて取引がデフォルトしなければ別にどうという話はないっていう話ただデフォルトしたらどうするかって話が重要っていうことであるっていう話で

だとすると相手が誰かっていうのは当然一番重要な情報の一つかなっていう話ですよねそうですねだから全く知らない人と取引をしようとしたときに相手の情報をどれだけもらえるのかっていうところと最後裁判所に守ってもらえるのかってある種この全ては最終手段だと思うんですよねっていうところだと思いますとただ僕が大津賀さんとなんか別にこれ金額むちゃくちゃ大きくてもよくて数千万の取引をしようみたいになったとき仮に最悪大津賀さんが逃げても多分僕大津賀さんの勤務先知ってるしどの辺に住んでるかも分かってるからこの原当社という会社にちょっとオタクの大津賀がって言えばいいわけですよだし家の近所の駅の周辺でずっと貼っておけば

最悪見つけれるじゃないですかこれってある種関係があるから僕は大津賀さんっていう人がどこに住んでる人なのかとかどこに勤めてる人なのか知れてるわけですよねとか同僚の内縁さんにもちょっと言ってとかいろいろできるわけですよってなると関係が長いとある程度相手の情報とか諸々が分かってくるから逆に言うと仮に何かやばいことが発生したとしてもできるわけですよね何かしらのリカバリ方法がけれども全く初めましての場合ってさすがに相手の情報が何も分かんないからできない逆に言うと関係性が長くなってくるとリスクはゼロではないんだけれどもゼロの可能性ができるだけ低くなっていくとか起きたときのリカバリができる手段を何個か持てるみたいになってくるっていうのはあるんじゃないかなと思いますいいですか余計な聞きたいことあるんですけど今回の話だと取引をする上で

与信が大事だみたいなところがあってただ与信にはKYCがあることでそれが担保できるというか送保管できるというかみたいな話だったと思うんですけどじゃあクリプトはKYCができないから与信ができないだから金融取引においてクリプトはそこに適してないんじゃないかみたいな話だったと思うんですけど逆に言うとクリプトができないもののメリットって改めて聞くとどういうことになるんですかねクリプトならではのメリットって何かあるんですか私は思いつきませんいやそうですだからさっき言ったように思いつかないんだよなその場1回限りの送金だったらぐらいはあるかもしれない編集で大津賀さんどう思いますかなと

やっぱり私は思いつきませんずるいからやめよう編集で私から拾いますここからまた編集で使ってくださいこれ考え方いろいろあるんだけども一般にはクリプトでなくてはならないというものは与信恋とセットにした場合にはなくてデータベースの方が使いやすいでしょっていうのはありますでも実はそれはKYCのことではなくてデータベースを管理する主体っていうのを置くことに近いんですよね何かっていうとさっきで言うデフォルトですよね取引が想定通り行われなかった時とかに何が起こるかっていうことに加えてですね要はKYCみたいな情報って相手が直接知るっていうことが結構めんどくさいことでつながったりもして中に情報を遮断するサードパーティーを置くことによって言ってみれば気楽に秘密な取引ができるってことができたりするんですよね

そういった意味で私よく特にツイッターではミドルマンってカタカナでねミドルマンって書くんですけど中会社を置くっていうのを結構金融取引ではやっていてそれが意味があるケースがあるだけどクリプトっていうのは基本的にはダイレクト取引が基本なので中会社を置かないっていうことを基本としてるんだと思うんだけどもやはり私は中会社しかも中会社っていうのはトラステッドパーティーなんですね中会社がちゃんとやるってことを前提にするとさっきの貿易金融でもなんでもいいんですけどエスクロサービスっていうのがあって資金が渡らないものが来ないっていうことを回避するために間に信頼できる人を置くとうまくいくよっていう金融取引の形態もあったりしてメルカリとかヤフオクでも今そうですよねあれが実はエスクロですよねそういったものも含めて

やはりクリプトが手が届かないところがあるのが与信行為がある様々な取引でクリプト得意なところをやればよくて不得意なところまで入っていく必要が多分ないそうすると得意なところ何かっていうとやはり堅牢な決済の実現ツールとしてやるとした時には与信行為が終わった後の決済行為のみに特化するっていうのは一つの使い方だからクリプトでオンチェーンで全部取引するっていうのはちょっとやっぱり守備範囲を取り違えてる部分があって金融っていうものの一つのパーツに決済はありますと決済に関して時差なく確実にっていうのはやっぱりクリプト得意なので最後の本当に決済のところはクリプト使うっていうのは

結構イケてるだろうしそこのところでKYCがあってもなくても決済きっとできるっていうのは多分あるかなと思ってますとあとはもう一個はクリプト使うかどうか脇に置いておいてペイペイのような与信額がすごく小さいリーテールマーケットただ日本の場合はもうすでにペイペイがすごく使いやすい形になっているのでペイペイよりも使いやすくなる方法としての提案がない限りひっくり迫すことは難しいだろうけどペイペイのような与信っていうのは1000万円とか1億円とかの与信と同様に150円とかの与信もあるんですねだから例えば新聞配達明日来るかどうかっていうのは新聞一部に対する与信だし1月まとめても3000円とか5000円とかっていう世界だからそういう与信行為に関してはあんまり気にせずにクリプトでガーンと決済するっていうのはあるかなと思ってますそうですねなんとなくちょっと今の話を聞きながら思ったのが

クリプトって言っちゃってるからいろんなものが包含されちゃってるんだと思うんですね実はデジタル化っていうのが今いろいろ起きてるわけじゃないですかその次に僕は実はそれがスマートコントラクトを使っていくっていうのは確かにあると結構便利にいろいろ勝手に自動実行されるっていうのはデジタル化の次に来るものかもしれないけれどもクリプト化って言っちゃうのが多分ダメなんだと思っていてクリプト化って言っちゃうとスマートコントラクトにプラスしてそのノンKYCなとかトークンを使ったとかなんかいろいろ入っちゃってると思うんですねなんかそこまでは入れれないんじゃないっていう気がしてただしスマートコントラクトを使った自動実行っていうのは便利になるとは思うんですよっていう感じになってくんじゃないかなっていう気はします私はスマートコントラクトにあんま期待してないっていうかDeFiのようなスワップっていうのはもうDVPみたいな形でスワップできるんだと思うんだけど

それ以外のものっていうのはスマートコントラクトでやろうとしても結局何をやりたいのっていうのがあって自動販売機の例ってあるんだけどあれってお金と物の交換なんですよねスマートコントラクトの例で自動販売機自動販売機って言ってるんだけど自動販売機の例で腹落ちしてる人がいるとすれば理解できてないと思ってるんですよ要するにそこにジュースがあるっていうのはどうやって確認してるのっていうオラクル問題があるはずなんですねだからスマコンってオラクル問題の解決と同じで結局そうするとチェーンの運用者だりオラクルの運用者なりをトラストしてるという意味では純粋なクリプトの使い方とはちょっと違うそれも含めてうまくやるんだよってオフチェーンのところをきれいにするんだったらありでもそれって今のクリプトの一つでクリプトの使い方って言ってるよりも守備範囲広いですよねっていう話だから守備範囲を広くするんだったらスマコンはいろんな可能性があると思うんです

ただ今のKYCなしのノンカストディアルなDFIみたいなクリプトの使い方の中でクリプトの守備範囲が広がるかっていうと今以上広がんないのかなっていう気はしているのでこの辺りですよねどこまでクリプトを生かしたいのか使いたいのかクリプトが守りたいものこだわりたいものどこなのかというのがあると私は思っていて例えばアンバンクドな人々っていう戸籍がないような国の人々もまだ多いのでその人たちに決済機能を提供するっていうことだとするとKYCは邪魔ですよねだからKYCなしでやっぱり押さないといけない一方でさまざまな防疫機器を含めた経済活動特に先進国の経済活動に深く根差そうとするんであるとすればKYC込みにしないといけないからそうすると実は今のDLTの枠組み自体じゃ足らないんですよね

KYCが自動では含まれないから今のDLTっていうのはそういった意味ではやはりどうするのっていうのはしっかり考えないといけないし今のクリプトを使うことを前提にするのはナラティブの作り方で間違っていてやりたいこと何かっていうのを定めた上で本当に必要なクリプトの言ってみれば仕様変更を含めた使い方を考えていくっていうのがいいのかなとは思いますけどねそうだと思いますはいじゃあ締めていいですかねはいということで第13回14回は取引と譲渡およびよしについてお話しいただきました第1部とかだとトークンの良さみたいなところでお話しいただいたんですけど今回はちょっとクリプトの弱点的なところも現れつつ既存金融への疑問な問題定義みたいなところもあって

なかなか第1部から第2部に変わった時にまたちょっと面白い視点になってるなという風な感想を得ましたはいというところでいいですかこんな感じではいということで次回第14回はどのようなお話をしていくのでしょうかステーブルコインもろもろですなるほど今日みたいな視点で切り込んでいくわけですねはいえーと夜道で殴らないでくださいはいということで楽しみにして第14回ステーブルコインについてステーブルコインについて触れていきたいと思いますぜひ楽しみにしていてくださいそしてこのそうだったのかブロックチェーンぜひ皆さんですねご感想ありましたらぜひXの方でそうブロひらがなでそうブロはカタカナでハッシュタグをつけてですね投稿していただければ嬉しいですそしてこの番組スポンサーも募集をしております

ぜひスポンサーも募集をしておりますぜひスポンサー気になる方はぜひお問い合わせいただければと思っておりますそれではそうだったのかブロックチェーン第13回本日もお二人ともありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたはいありがとうございますじゃあ切りまーすはいよクリッツ