そうだったのかブロックチェーン EP.013 取引・譲渡・所有権

あ、あ、じゃあ行きまーすそうだったのかブロックチェーンこのポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについて教鞭を取る内田善彦とグルメアプリのファウンダーとしてウェブツーサービスにブロックチェーンを掛け合わせたウェブスリー事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します現当社新しい経済副編集長の大津賀です周南公立大学の内田ですよろしくお願いします坂井ですよろしくお願いしますはい今回第そうだったのかブロックチェーン第13回目となります第13回目からは前回もアナウンスさせていただいたように第2部ということになっておりますでは改めましてこの第2部どのようなお話を全体的に全体感としてしていくのかちょっと第2部はどんなお話をしていくのかというところを改めまして

お二人から全体感ちょっとまずはお伝えしていただいてよろしいでしょうかはいじゃあ私からでいいかなはいじゃあ説明します第2部はクリプトっていうものを活用する大きな分野の一つとして金融業務っていうのがあると一般的には言われてるんだけど本当にクリプト使うと楽しいの嬉しいのっていうのを金融の基本のところから紐解いてみようかなと結論としてはオンチェーンファイナンスぶっ飛ばせみたいな感じにきっとなるんだけどもなんでそういうことを我々が言いたいのか言おうとしているのかっていうのはゆるゆる聞いていただければ分かりますとそもそも物が誰かから誰かに譲渡されるっていうことは何かから始めて金融って何っていうことでそういう金融の中で考えた場合にクリプトを使うことが便利になるかどうかっていうことを紐解いていければなと思ってます

なるほどじゃあトークンから来て金融に来て次はクリプトっていうところに焦点が当たっていくちょっと余計なことを言った気がする飛ばすかごめんなさい僕のコメントはなしでいいですはいありがとうございます酒井さんどうですかそうですねえっと第一部ではどちらかというとこうなんでしょう思想のところ考え方みたいな結構ベースのところトークンとは何ぞやみたいなところのベースのところがあったのかなと思っていますとでえっとこっからじゃあそのトークンだったりブロックチェーンという技術を使ってどういうことが具体的にできるのかっていう応用のところにちょっと片足を踏み入れていこうみたいな感じになるのかなと思っておりますでそんな中でえっとまあえっと何でしょうまあここ1年ぐらいですかねからえっと結構金融かけるブロックチェーンの部分がまあ世の中では盛り上がってきている

まあ話題に上がっていっているようになったのかなと思っていますとでえっとじゃあやっぱりそこについても多分まあ結構我々のポッドキャスター結構周りくどくですね結構基本の部分から話を始めていくよねみたいな傾向があるよねっていう感じなんですけどじゃあ金融のもともとの基礎のところから始まってそれとえっとそこを踏まえた上でえっとブロックチェーンとえっと金融の部分ってどういうふうにこう接合ができるのかされていくのかできるんだろうかみたいなところについて話していければいいんじゃないかなと思っていますはいありがとうございますちょっと僕の振り最初の振りもうちょっと詳しく聞きたいんでちょっとそこだけ取り直しますはいえっとそうだったのブロックチェーン今回より第2部ということで第1部まではですねエピソード11から11エピソード1から12ということでトークンとは何かについてやってきたんですけれども第2部に関しまして12エピソード12か13ねエピソード13から18をまあ予定しているんですけども

こちらでは既存金融かけるブロックチェーンということになっておりますそこでですね今回まずはお二人に第2部についてどのようなことをやっていくのかこの既存金融かけるブロックチェーンどのようなお話をしていくのかまず全体感をお伝えしていただいてもよろしいでしょうかでこっちでいきますはいじゃあいつものアナウンスの方に戻りますはい改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしこれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる番組となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますお願いしますはいじゃあよろしくお願いしますじゃあまあそもそも金融とはっていうところからやりますかねごめんなさい僕が多分エピソード13はまずじゃあ今日何やりますかって聞きますねはいということでじゃあまず全体感をお伝えしていただいたんですけども今回エピソード13はどのようなことをやっていくんでしょうか

まあ13と言わずに13からということで金融っていうところから考えていきましょうという話なんだけども金融の手前に取引っていうのは来るんだけども今回は第二の頭なのでさっき全体感ということなんだけども金融ってそもそも金融っていう感じ私この明治時代の頃に英語日本語に直した言葉って経済とか金融とか結構味わい深いんだけども金融はお金の融通ですっていう風に定義するのがおそらく一番シンプルで正しいと私は思っていますお金を融通するっていうのはお金が足りない人がいてお金が余ってる人がいるっていう状況があって余ってる人から足りない人にお金を動かすっていう話

これが付随しないと金融にならないじゃあ金融にならないの何って言ったら取引決済要するに決済で閉じていれば金融って言葉多分いらないっていうのがまずありますとじゃあ金融って言葉が必要なのはどういうことが付随的にくっついた場合ですかっていうことになるときっとこれから後からやるんだけども与信行為っていうのが含まれないと金融っていうものの世界観が閉じないねっていうのがありますと金融全体から見るとそうすると決済っていうのは全体ではなくて金融を回すための手段っていう風に考えれば分かりやすいとで決済のみだと与信はいらないんでかつそれは単なる取引ですっていう話にきっとなるだろうとじゃあ与信って何ですかって話になるとこれ多分回収不能とのバランスをうまく整えた業務っていう形で考えると

クリプトであんまり与信って言葉を気にしたことがない人には分かりやすいのかなと要は必ず何らかの形でお金を貸すだけじゃなくてねお金を貸す権利を与えるみたいなこともあるんだけども回収不能になることがあって回収不能とのバランスを業務としてどうするかっていうのが与信行為っていう風に考えると多分これ分かりやすいのかどうか分かんないんだけど回収のって何ですかって貸したお金っていうのを考えた場合に普通借りたものを返すっていうのはやりたくめんどくさいだから貸した人は必ず回収しに行くっていうかなり積極的な行為が伴うっていう話になる貸したものは返してねっていう話がきれいに閉じないと金融という行為自体が社会の中で言ってみれば普通ではない略奪行為と区別がつかなくなってしまうとだから金融っていうことを考えるときに決済だけじゃ足りないよねっていう話を枕に

じゃあ決済ということの外側の与信行為というものがきちんと定義されるような証拠を言ってどっからどういう風に考えればいいのかなっていうことを頭に置かないと既存金融にクリプトを適用するっていうことの居心地の悪さが伝わらないだろうなと思ってますと今日はその中でとりあえず取引って何って金融っていうのをもっと手前に要は経済活動があるよねと取引があるよねと取引って何だろうと取引すると物が移転する譲渡されるって話があるよねと譲渡っていうのをかなりしっかり議論しないと倒産っていうのは必ず出てくる金融っていうのは実は与信行為があるっていうことは返せないっていうのもあって倒産っていうのが出てくると倒産したときにいつ誰がどっからどういう風に物を渡したか

お金を渡したかっていうのを遡って定義というか明確にしないと例えばA会社っていうのはお金ないよって言ったんだけどなんか知らないけど1月1日にはB会社に100万円払ってるじゃないかとでC会社D会社E会社をそのこと知らなかったんだけど倒産したのは12月31日だったじゃんと1月1日に払って100万円っていうのはB会社のものではなくてC会社D会社E会社も再建者として立てるよねみたいな形でいつどこにお金が動いたか物が動いたかっていうのは物であっても実は倒産したときに会社の在庫としてあればそれ現金化できて生産に使えるのでそういった意味でいつ何が動いたか誰から誰が動いたかっていう記録がとても大切だっていうのが出てきますとそういったことが何で重要かも含めてゆっくりゆっくり紐解いていければなと

というのが第二部の前半第二部の後半は実は与信行為っていうのが世の中の経済を活発に回す一つのエンジンになってますねっていうのを踏まえて考えたときに特にニクソンショック1972年以降ですね管理通貨制度の中でシステミックリスクって増えてきてるよねとそれって過剰な与信をいろんなところで発生させているということが原因かもねと言われていて本当にそれが原因なのっていうことも含めてじゃあクリプトで金融をやろうとしたときにこういったことってどういう関係があるのっていう話これ実は24時間365日遊びのない取引っていうのが効率的に見えるんだけども大きなこの崩壊市場の崩壊を避けるためには

取引の遊びが必要なんじゃないかっていうのが一つ大きな柱としてあって我々としては遊びって本当に必要なのと24時間365日の方が便利なんじゃないのっていうところも含めて議論をしていって最後にそういった金融の流れっていうものを踏まえた各国の規制日本も含めて金融規制っていうのがあるんだけどもたぶん今日の終わりか次回の半ばぐらいにこういったクリプトではなくて金融から見たときに取引そのものじゃなくて制度っていうのが全ての言ってみれば議論の軸足になってきてるんじゃないのって話っても出ると思うんだけどもその制度を形作っているのは規制であるというような形なんで規制が必要かっていうところまでたぶんシステミックリスクを言ってみると議論した後には出てきていてそして規制っていうのは

金融取引を円滑に行うために社会として合意した一定程度のルールの体系っていうことになる実は金融規制ってうざいものではなくて国民の合意に基づいて形作られたものっていうものなので本当はコンプライアンスでうざったいものではなくて当然果たすべき責務法人としては全くもって当然果たすべき責務ということになるっていうところまで行こうかなと思ってますはい入れます補足はい難しそうな言葉を使っていくかなとは思うんですけど実はなんかそんなに実態としてはシンプルなことを言ってるっていう風に多分考えながら聞いてもらうのが一番わかりやすいんじゃないかなと思っていますなんで始めていきましょうはいということで

じゃあその中の今の話から言うとエピソード今回今回に関しては取引と譲渡についてみたいなところから入るっていうイメージで大丈夫ですかねそうですねはい取引と行きましょうはいじゃあここで区切りをお願いしますはいじゃあお願いします取引に関して私がやり始めるよりも酒井さんがやり始めた方が絶対にマイルドになるので酒井さんお願いしますわかりましたじゃあまずそもそもの一番の基本の取引って何っていうところから始めていければと思います取引っていうのはですねなんかあれですねトークンともらうあげるにちょっともう一回なんか近づいてる感じで懐かしい気がしますそうですそうですえっとあのなんだろう僕がじゃあ例えばリンゴを持ってますってなりますよねでこの僕が持ってるリンゴをじゃあ大津賀さんに100円で交換しませんか

売りますよっていうことを言いますはいでこれあれですねあの第一部で話していたようなここって実はこの裏にはMCMがあるんですけどはいはいはいはいまあまあ今回はそこら辺は一旦置いておいてえっと僕が持ってるリンゴっていうのを大津賀さんに100円で売りますよっていうような行為ですとでこの時って何が起きてるのかっていうところちょっとあのディテールを見ていきましょうまずこのリンゴです最初このリンゴは僕が持ってるんですそうですねはいそうですね僕のリンゴなんですはいそれが所有してるってことですかそうです僕が所有しているリンゴですはいここ一つ所有しているっていう概念がまずは重要なんじゃないかなと思いますこれは実は内田さんのリンゴではないそうですね僕のリンゴなんです

はいで僕が持っているリンゴっていうのをじゃあ大津賀さんに100円であげますよっていうお話をしておいいねって言いますよねじゃあどうしますかっていう話なんですよ一番シンプルな取引っていうのはえっと同じ場所で相対して目の前で僕がリンゴをどうぞってまずじゃあ机の上に置きますはいはい机の上にまず置くんですねはいで大津賀さんがえっとありがとうって言って100円玉を机の上に置きますでお互いが100円玉とリンゴをピッて取る以上っていう感じですねこれ一個質問していいですかはいこれは100円で100円と交換したっていうことで譲渡が発生したわけじゃないですかはいこれはつまり所有権も移動してるっていうことで大丈夫ですかそうですなぜならここでちょっとじゃあ所有権っていうのが実はすごい大事な概念になるかなと思うので余計な質問ですかいや大事所有権についてここでちょっとじゃあ内田さんに説明をしてもらえればと思います

めっちゃくちゃ結局私に重いところがスルーパスで来るんだけどもでも後半で多分金融って言葉やると制度って話が大きくなるねって話なんだけども所有っていうのをゴリゴリやるっていうのが結局最後の倒産とかいわゆる通常でない取引をせざるを得なくなった時のルールの一番最初の定義の問題になりますという話結局倒産とかそういった話になった時には民法っていう法律がこれ世界各国どこでもそうなんだけども使われる法律に基づいて整理されるんだけど民法ってそもそも何っていうの多分聞いてる皆さんは昔やったけどねとか聞いたことないよねっていうことで整理されてないと思うのでざくって言うと民法ってあんまり複雑なことをやってないと考えた場合には

柱二つだよねって覚えてくださいと一つは財産法です財産に基づく財産に関連する様々なことが整理整頓された法律の体系が民法の一つの柱もう一つは家族とか身分に関する情報が整理された柱ということになるとそうすると民法だと相続っていうのは財産と家族と身分みたいなものは両方あるからなんか民法総動員みたいな感じになるんだけども基本的には我々がこれから話すのは財産に関する話ですと財産っていうのはいろいろあるんだけど物件っていうものを持っているっていう所有の話と債権誰が誰に請求できるかっていうこの二つに大きく分けることができて今の所有って話は物件誰がどのものを支配しているかっていう話で整理できるのかなと

実は所有だけでないんですね物件っていうのは低等とかいろんな土地に関する低等ってのは土地であるものでもいいですね低等権とか地上権とかいろんな権利があるんだけどもともかく誰が物を支配しているかっていう話になっていますっていう話になりますと所有っていうのは物を支配するんですねだから握りしめることができたり選挙することができないと所有っていうことを他の人に主張できないっていう話がありますっていう話があって今先ほど大津賀さんがこの譲渡っていうのが起こったんですよねって話になって人ごと100円玉って言うんだけども大津賀さんが握りしめていた100円玉を酒井さんに渡して酒井さんが100円玉を握りしめる酒井さんは握りしめてた温まっちゃったらりんごおいしくないかもしれないけど握りしめてたりんごっていうのを大津賀さんに渡すっていうことで

握りしめてる主体が変わってるんですね100円玉は大津賀さんから酒井さんへりんごは酒井さんから大津賀さんに握りしめる主体が変わりましたっていうのがあってこれで所有の移転っていうのが行われたっていう話に整理できるということで所有っていうのは握りしめることまたは選挙することということでとりあえず今一旦整理してすぐ後でひっくり返すんだけどまずはここで所有っていうのはこういう整理でいいのかなと思いますはいありがとうございますそうですなんでりんごと100円玉を交換したときに所有権がそれぞれ移ったっていう風になりました100円の所有権とりんごの所有権が交換されたみたいな感じですかね交換じゃないですね移った移動したってことですねここで大事なのは僕と大津賀さんの関係ここの取引関係というのはこのお互いの所有物っていうのが

移ったタイミングで終了したって言っちゃっていいですかねまあそうですよねそうですねはいなんで取引っていうのが進めばそこの関係はなくなりますとこれがいわゆる生産されるっていうことなるほどになるのかなと思っていますこれが一番こうなんて言ったらいいのかな原始的な取引ですよねそのお互いが握りしめているものっていうのをその場その時限りで交換をするっていう行為ですそうすると生産されるので中間に残ってない債権債務関係が残らないっていうポイントなるほどさっき民法で財産権っていうものを整理したときに物件と債権に分けましたと所有っていうのは物件に近い概念ですと債権っていうのはまた別途あるんだけども今の交換っていうのは完了すれば債権債務関係が残らないという意味で

非常に綺麗な交換の状況を表現できるとでも皆さんよくローンを使うとかカードで決済するとかいろいろあると思うんだけども要は本当に完了してるかどうかってまた別の話で完了してないと債権という権利がどっちAからさんかBからさんか分からないけど残るっていう形になるっていうこれを丸と財産に関するさまざまなやり取りというふうに考えると分かりやすいと思いますそうですね分かりやすいなんで本当に今のリンゴ100円取引って一瞬で債権債務関係がピピッってなったわけですよねなんですごいシンプルだよねっていうふうになりますじゃあちょっとここから発展させていきましょう僕が持ってるリンゴ僕が握りしめているリンゴはすごい人気なんですよだから大津賀さんもこのリンゴを売ってほしいって言うし

内田さんも売ってほしいって言いましたとそしたら今度大阪に住んでる田中さんっていう人が酒井さんのリンゴ欲しいですって言いました僕が今東京にいますどうしましょうっていうふうにまずはなりますよね一番シンプルなのは田中さん東京に来てくれよとというか僕が大阪に行きますよというふうになるんじゃないかな思うんですけどそれだったら原始的な取引になりますよねなんだけどちょっとお互い行くのが大変だというふうになってとりあえずじゃあ電話つないでリンゴ欲しいのみたいなリンゴ100円で売ってほしいですみたいになりますと分かったってなるわけですねどうしましょうってなるんですよじゃあ僕の銀行口座教えるからお金振り込んで田中さんに言う僕はじゃあ宅急便でリンゴ送りますわっていう

っていうふうにして僕は遠方のその場じゃない人と取引をするっていうふうになるのかなと思いますとで今金融システムっていうのがすごい発達しているので多分僕がじゃあ別に銀行でもペイペイでも何でもいいんですけどお金を振り込んでって言って田中さんが払ってくれたお金は多分即届きますよねなんだけど僕がじゃあリンゴ送るねって言ってえっと宅急便で送りましたっていうリンゴは大阪なんで1日はかかりますよねそうですねってなるとズレが起きるんですよねはいはいはいそのズレというのは所有権のズレそうですさっきのリンゴ100円大津川堺取引っていうのはもうこの場所でピッて動いたわけじゃないですかで言ったら僕が100円を手にするのと同時に大津川さんはリンゴを手にできたわけですよね

逆に言うと違う見方をすると僕の手からリンゴが離れたと同時に僕の手には100円が渡ったわけですよねそうですねはいっていう風になるんだけど大阪と東京でリンゴの取引を行うときってえっとじゃあ大阪にいる田中さんの方から見ると自分の手から100円が離れたのにリンゴが届いてないそうですねはいはいそれぞれはいでえっと多分僕はえっとリンゴ100円が手に入ったのにまだリンゴを持っているそうですねっていう風になるというのがありますと大丈夫なんだろうかこれはって思うよねって思っていてそれこそ結構昔のネットで物を買うとかオークションするとかってなったときって本当にお金払ったのに物が届かないということがすごい多かったよと思いますと

じゃあなんでこの坂井田中さんはそこの取引をしようと思ったのかってなるわけですねこれってある種田中さんは酒井さんっていう人は100円を送ったらリンゴを絶対に送ってくれるだろうと信じてるそうですねそこは信頼のもとですよねこれが余心そこやる?そこをやった方がいいかなと思ったけどいやいやあのいいやるんじゃやろうはいすいませんやるということはそのまま編集してくださいこれが余心なるほど相手を信じてくるだろうというふうに信じてるのが余心か信じたんですよねなるほどなるほどっていうふうにまずなるんじゃないかなと思っています余心っていうのは一番シンプルなところでいくと

まず一つがこういったものになるんじゃないかなと思っていますなるほど余心ってだから貸し付け行為じゃないんでね今の話っていうのは要は将来の行為というか実現に関する期待みたいなものを踏まえて金融取引を経済活動をやるっていうことでお金を貸すって行為と余心って行為は実は概念として違うこれ金融やってる人でも結構誤解があるんだけど余心っていうのをローンを組むとかお金を貸すみたいなことと同一視する人がすごく多い実際問題だから余心っていうことをもっと広い概念で考えないと特に金融取引とか経済と決済の話を整理しようとした人が整理しようとして失敗するケースがここ余心っていうものの存在を曖昧にすると

金融の一番基本的なところが整理できないっていうことがあるよねっていうことで今取引から余心の話をしたっていう話ここすごく重要なんだけども意外に刺さらないんですよ経験上そういったところで皆さんここ後からも出てくるのでもう一個リンゴで100円玉交換するって話が最初あったじゃないですかこれ同時交換っていうのはデリバリーバーサスペイメントそれを持ってましたまさにDVP決済っていうのがあって後から証券の話でDVPいいよねっていう話があるんだけどDVPで全部済むんだったら金融もいらないし市場ももっとシンプルになるはずなんですねDVPだけだと基本的には経済の財務のレバレッジ作れないのでそうすると今のような経済活動を活発にするための大きなエンジンの一つを捨てるって話になる

だから全てがDVPになると幸せになるっていうのは金融機能を小さくしたいんですかっていう質問にある角度からだとつながってしまうそうなんだだから証券系の人はDVP嬉しい嬉しいっていうかもしれないけど銀行系の人はおそらくDVPだけだと話閉じねえよなっていうのは直感的に思う話閉じないっていうのはもうちょっと詳しくもう一回教えてもらっていいですか何か予信に取引するときにDVPで済むんだったら予信いらないので予信はそんなに必要なんですかなんでちょっとここもう一個挟んでいいですか予信の話を僕が今したときにさっき一番最初の取引っていうのはその場その時限りの取引だったんですよね僕と大津賀さんのリンゴ取引っていうのははいそうですねで次に僕が出した話っていうのが僕が大阪の人とリンゴの取引をしたんですよね

これはその場じゃないんですよね離れてるからなんかその場みたいなやつは会いたい取引って言われるやつと思ってていいですかそれまた変な話大丈夫ですかそれは会いたい取引っていうのは市場にやる上場がないっていうことだちょっと違うのでカットしましょうカットしますはいすいませんでじゃあちょっともう一個取引の展開例の話をしますねえっとまあやっぱ僕のリンゴはすごい人気なんでまた大津賀さんも内田さんも買いに来ましたはいでえっとじゃあ別のじゃあ今度山田さんとしましょう山田さんも酒井さんのリンゴ欲しいっすって言ってきましたでえっとここで山田さんもなんか親戚家族にも分けたいのでえっとリンゴ10個くださいって言ってきたんですよねであの1000円渡すんで10個くださいって言ってきたんですよそしたらちょっと今もう全部売っちゃったよ僕の手元には今リンゴないんです在庫がないって事ですねそうですそうです

なんだけどまあうちのリンゴの木はすごいこうなんか成長が早いから明日になったらできますよなるほどはいなるんですよねじゃあちょっと明日あげるよって言うわけですよで山田さんはちょっともう1000円を毎回僕の元に現金で持ってくるのがちょっとなんか危ないとなんか襲われちゃうかもしれないんではいはいはいなるんで先に1000円渡しとくよとだから明日来たらリンゴ10個ちょうだいねっていう風になるこれってえっとまあ明日僕はリンゴあげるんですけどもしかしたら僕は明日逃げてるかもしれないああそうですねはいとかもしかしたら明日なんかもう大震災が起きてリンゴの木が壊れちゃったはいはいはいリンゴが10個渡せないかもしれないけれども山田さんはまあ酒井さんだったら大丈夫だろうとで多分地震も起きないし火事も起きないだろうということを信じて1000円を払ったっていう風になるんですよね

これってえっとその場っていうかその時じゃなかったんですよね時間軸が1個ずれるんでっていうようなえっと基本的にその取引の展開例としては場所と時間っていうのをどれだけその場その時以上に増やせるかっていうのがえっと取引の幅を増やしていくものなんじゃないかなと思うんですねでそう考えた時に話を戻していくとDVP決済だけでいいんじゃないですかっていう風になるとはいはいそれはその場でしかできる取引しかならないしその時でしかできる取引にならないっていう風になって展開の可能性が狭まってしまう展開が切ると何がいいんですかだって多くの取引ができるわけじゃないですか多くの取引をした方がいいってことですかまあまあ前提としてみんなそういうことを思って取引が多いとそれ分取引手数料が取れるとかそういう話すごくずっくり聞いちゃうとその場その時で心地が悪いのは例えば三角取引っていうのを考えましょう

AさんがBさんに100万円の販売をしましたとそうするとBさんから100万円もらえますよねとでBさんはCさんに100万円の販売をしましたとCさんから100万円もらえますよねとでCさんはAさんに100万円の販売をしましたとでこれ100万円の取引が成立しましたよねと言った時に誰も最初の種線持ってない場合ってみんな100万円払って100万円もらうから全員これは債権債務関係は解消できるはずなんだけどぐるっと回っちゃってるから最初の100万円の動きがないそうするとフリーズしちゃいますよねで誰か銀行がいてとりあえずあなたCさんから100万円もらえる予定だったらAさんはBさんに100万円逆か100万円もらえる予定だったら100万円貸しといてやるよって言うと誰かが100万円払えるわけですそうするとぐるぐるっと回って3つの取引は完了するというのがあって

で予診という行為を誰かすることによって取引って回り出すんですなるほどでよくある話はある商店があって仕入れをしますと販売をしますって言った時に販売代金が入る日が1月1日でしたとで仕入れをするっていう仕入れ元に払う日付が1月1日でしたって言った場合には実は1月1日だから本来であればこれって貸し越しが生じないはずなんですよねだけどたまたまですけど仕入れ業者が先にピンポーンってきちゃったとでも販売できてねえから俺持ってねえよみたいないう話の時にじゃあ必ずあなた販売できるんだったら貸してあげるよって人が現れればいいわけですよね

まさしくそういった話があるのでDVPだけだと今の話は閉じないんですよなるほど三角取引も閉じなければさっきの販売と仕入れの時差みたいなものの逆転が発生した時にもうまくいかないこういうの山ほどあるんですねそれを言ってみれば中介業者金融中介業者という人がうまく吸収することによって取引というよりも経済活動が広く活発にできているってことがあるなるほどでリンゴがさっき大阪ねえとか明日でみたいな話はそれがより具体的にできた発生したパターンで今は与信って話とダイレクトにつながってないんだけども正確に言うと与信っていう与信をする人っていうのは現れていないという例だったんだけども当然それを解消するためには与信をする人が現れるといいよねっていうのが次に来るわけというわけで与信っていうのが重要だし取引が活発になるということと与信があるということはそういう意味でつながっている

理解しましたなるほどちょっといい?はいどうぞ14で話す与信を話しすぎてだからだから最初だからまあ与信はここぐらいまでにしておこう一旦今回取引だからじゃあ理解しましただから与信って話が来た時にここまで来るような気がしたまあまあまあ今与信の概要上辺を話したぐらいだからまあこれ以上は一旦13では与信は一旦じゃあ僕が何となく分かりましたこれで与信って実はこれ与信するってことだと本当は相手が誰かっていうのが分かんないってのはKYCが発生するよっていうのがあるなるほどクリプトは基本KYCなしの世界で考えたい人たちだから

与信っていうのは当然には発生できないよねっていうのが次の回の話取引の話はそうではなくてDVPっていうのが整理されてないっていう方が重要なるほどだから二階建てになっていて与信は次の回にしようかなって話が構成なのでまあでも与信がないと取引の話もしづらいから一旦今のところまでは良くて与信のその保証とか裏付けとか請求みたいな話は14でいいかなと思うのでここからまた取引の話を戻していきますねじゃあ今なるほど理解しましたはいでそのまま進めておくまあ取引っていうのはそんな感じでそのまあDVPだったりあとは与信を使ってその場その時じゃないものでも取引できるようにしましょうねみたいな風になってますとでここでもう一個ちょっと考えたいのがはい握りしめりんごの場合って握りしめることができたものですよね

そうですねはいじゃあ握りしめることができないものってどうやって取引所有権を主張してまずまず僕が持ってるっていう風に主張してかつそれを移動させるんでしょうか例えばIPみたいなものと考えてもいいですか無権資産みたいな移動移転にしてあ移転握りしめれないものっていうものをどういう風に取引をして所有権の移転をさせようとしますかっていう話をしていければと思っています形のない資産は例えばIPみたいなとか権利みたいなもうちょっと雑く考えちゃう方がいいかもと思っていて握れないものから考えていきましょうもうじゃあそこでまずはその考えでいいんですねなんだろうなセンスは握れますよねスマホも握れますねテレビもちょっと握ることはできそうですね

閉めれるかわからないけどけどじゃあこのビルさすがに握れないなるほど手の中に収まらないですねはいですよねとかあとはこれが多分本当に握れないぐらい大きなものとかさっき僕と大津川さんでリンゴ取引するときにここに集まったわけですよねこの会議室にで机の上に置いたわけじゃないですか置けないぐらいでかいものとかここの場所に持ってくることがなかなか困難なもの不動産とかってまさにそうですねまさに動かないものですね動かないものっていうものってどうしたらいいんだろうっていう話とかあとはさっき言ってくれたようにそもそも実態物理的な実態がないものそれこそ何かの権利はいはいはいとかIPとか

ちょっと前流行ったやつでいくとNFTアートなるほど思うんですけどそういったものってどうやって取引をしたらいいんだろうかみたいな話が次にあるのかなと思っていますはいここからどうやって展開したらいいんでしょうかちなみに今39分撮っております有価証券の話にするんだよね先に有価証券にした方がいいかもしれないねいきなりじゃあ今握れないとか言わなくていいかだから債権債務の将来のキャッシュフローを表現したもので懸命があるものが有価証券ですっていう話をして有価証券が電子化されて実態がなくなったよっていう話にしていくといいかもねどっちでもいいと思うけどどうやって話し直す今の説明を入れたまま握れないものっていうのを権利として有価証券にして取引をしてるんですっていう話にするか

今の話カットしてその中でもみたいな感じで有価証券を出す多分有価証券上の権利って債権だから物件じゃないんだよねそうだなだから一旦今の消そうかじゃあじゃあ理解しましたからただねなんかここもうちょっと綺麗に飛ばしたいんだよなそのリンゴ取引からなんでこいつら急に有価証券の話したみたいなOKじゃあちょっと俺がやって後でホロ入れてはいじゃあどっから僕が理解しましたから理解しましたからでいいとOKですなるほどよく理解しましたはいそこでやっぱり今リンゴっていうのが明日手に入るみたいなもので明日手に入るから今ちょっとお金ちょうだいよみたいな話をちょっと出てきてたんだけどもこの辺りから

金融取引っていうよりは経済活動っていうのが約束に基づいて将来何かするっていうことを含んできますと要はその場の交換よりも広い概念になりましたねっていうふうに一回整理するとその将来リンゴをもらえるこれは権利になるのねそうですねだから所有権とはちょっと違うんだけど債権になるからただ請求権が発生するっていうのがあってその将来もらえる権利とかあとは堺商店が将来儲けたら利益をちょっとちょうだいねみたいなものも含めて将来もらえる権利っていうものが債権という形で整理されると先ほど物件と債権って分けたんだけど債権という形で整理されたものを紙の上に印刷して握りしめる形にしたんですそれが有価証券でやっぱり握りしめるってすごく重要で

この有価証券俺が持ってるみたいな概念これは最近では少し新しくなって後で触れるんだけども基本ですと要は有価証券は握りしめるという概念が大事実は握りしめるという概念をやると記名って概念いらないのね名前を書き込むっていうのはいらない握りしめるって概念を入れないと名前書かないといけないだからリンゴが100個棚に並んでますという時に酒井さんが一つ一つのリンゴを握りしめてればそれは堺って名前書かなくていいだけど100個並んでるって内田が持ってるか大塚が持ってるか酒井が持ってるか分かんない場合でかつ握り手が100本もないし握りしめることができない場合には堺って名前書いとかないといけないこれは記名って概念小学校で自分の持ち物には名前を書きましょうというのと全く一緒ですね名前を書いておけば握りしめなくてもいいよねって話になります

有価証券も将来の権利が紙に書かれてるんだけど無記名式ってあるじゃないですか無記名式の有価証券と記名式の有価証券があるんだけどもどちらにせよそれの所有権を主張できる形にはなってますねっていう話になりますねこれが有価証券じゃあ有価証券をAさんからBさんへ渡す話ということを考えるとりんごに近い整理ができるよねっていう話が一旦できますと今のところまで有価証券は紙に紙で書かれていてそこに紙の上に権利の内容が書かれていてその紙を握りしめることができるか紙の上に所有者の名前を書いてあるかという2つの形態があるんだけどもいずれにせよ所有権を定義できる有価証券ができあがりましたねという話これでいいかなはいありがとうございますなんでこういう懸命になっている有価証券っていうのは

やっぱりりりんごと同じように取引をすれば所有権が移転するというふうになるかなと思っていますでここからちょっと最近のオンチェンファイナンスっぽい話に近づいて徐々に言ってるんですけど実は今はいはいじゃあ次に有価証券の電子化っていうことが世の中では起きたよねもう今みんな株式とか株券で持ってないですよねで証券口座の中にデータとして存在しているみたいな感じになってますよねこれ債券も一緒ですねなんでどんどんどんどん電子化されていった便利っぽい感じなんですけど逆に言うと握りしめるって何ってなってきてるんですよ本当ですねはいでなるとどういうふうに自分のものであるということを主張するのか

みたいなところをちょっと考えていかないといけなくなるんじゃないかなと思っていますここからは藤谷さんに話してもらった方がいいかもなんかじゃあどっからにしろほふりから多分僕が専門じゃないからあれな気がしたなと思ってはいじゃあやりましょうなるほどその金融取引を証券化したということが一つ大きな発明だとしてその証券の取引をより現代的にかつ効率的に行うためにそれぞれの証券を電子化したんですねはいでこのここで言う証券の電子化と後で言うクリプトがやろうとしている財産的価値の電子化が全然違うということを

一応先に断っておきながら証券の電子化の話をしますはいで先ほどから言ったように証券というのは握りしめるという概念が存在するか記名式であるかというのが所有権と結びついた時の証券の帰属を表す概念でしたって話なんだけどここの証券の電子化っていうのは基本記名式ですとはいで株券が分かりやすいですと株券は今少なくとも上場株に関しては紙では流通していませんと証券会社で口座を持った人が株の売買をするとほふりという日本証券をごめんなさいほふりってほふり調べるちょっと待って振替機構か証券振替機構なんだけどほふりのほってなんだあ、OK

はい口座で証券を売買した時に株券を売買した時には日本証券保管振替機構というほふりと我々が呼んでいるところのデータベースに証券会社からのアクセスが飛んでそこのデータベース上に例えばトヨタ自動車の株式100株だけ1000株だけをうちだが持ってますっていう情報が書き込まれますという話になるとそういった意味では記名式であるということと誰か何か法律で定義を売買した時に何かあ、これがこれが法律で定義されたデータベースを運用している人がいてそのデータベースの内容が書き換わることをもって所有権の移転が貴重される帳簿に記載されるということが

制度上定義されてこれが有価証券の所有権の移転であるということが法律で定められたという形になるここで実は件面はないんだけどこれ物件なんですねだから有価証券を持ってるという所有権有価証券自体は債権だから物件の移転に見えるような形にしてるだけなんだけどもそういった意味で所有権の移転が定義できましたねっていう話になるじゃあ僕らすごい一応確認っていうのがあるんですけど僕らがもうじゃあ証券会社で持っている僕が持っている証券ってのはほふりで記載されてるってことなんですねそうですね国債の場合は日銀の方だけど株式の場合はほふりが記載してます社債に関してもほふりですね今はだからなんか多分ね基調とか台帳みたいなワードを使うから

微妙にちょっと難しくなるんですけどほふりというデータベースがあってでじゃあ社会が持っている有価証券が大塚に移りましたってなるとそのデータベースが更新されるっていうだけなのかなと思っていますなるほどなんでもうほんと中央のほふりというデータベースが全ての株圏の移動の履歴データを管理していてでここのデータベースに書き込まれたっていうのが移動した移転したよっていうことになるとでもあれですねほふりがなんかなっちゃったら大変ですねでもねまあまあまあそうですねそこはとってもとってもこだわりたいとこなんだけど今日の文にわけてないのではいはいじゃあちょっと僕からもう一個だけいいですかどこからつなげたらいい今のは今のほふりが止まったら一旦切ってもらってでそのまま

じゃあ僕から一個いいですかもともとさっきの話だと有価証券っていうのは件面紙のチケットだったわけですよねでそれが電子化されましたっていう風になりましたとでまあ電子化っていうかデジタル化したわけですよねでほふりデータベースで全部管理するよっていう風になりましたとでなんだけど僕結構昔から例えばトヨタの株を持ってたんですよとなってであのもうおばあちゃんがタンスにあのトヨタ株ずっと入れて持ってたんですっていうのって全然あるじゃないですかでえっとこのトヨタ株を大津賀さんにほんとじゃあ売るよって言ってまあなんかばったのかは知らないけど100万円で売ったとするじゃないですか株券が大津賀さんに移転したんですけどこれはほふりには更新されてないってなるとはいはいはいどっちが正しいんですか

俺今もほふりの枠組みが法律になった時点ですべての株式に関しては社債株式等の振替に関する法律のもとで紙はないですまずも紙は全体全くなくなってるってことですかでも物理的にタンスには存在その時に株主名簿があるはずなのでもうすでにその紙の株式は無効化されているですよねはいなので法律によって持ってた株券はすべて無効化されたんですよはいはいはいはいで法律によってそんな株券が移ることよりもこのほふりデータベースの値が更新されるっていうことが正としますっていう風に変わったっていう風になってるのかなと思っていてつまりはこのほふりというシステムを使った株券の移転という取引っていうのは

法律によってほふりが正であるっていう風にされたある種法律が強制力を持っているっていう風に考えれるんじゃないかなと思いますそうですね法律でそういった意味では法律で整理された所有の概念っていうのが存在しているのが社債とか上場株式の世界観かなと思いますとそうするとデータベース変えるっていうことが所有権を示す一つの方法として確立したんだけども民法においてはデータベースの変更で所有権を表現する場合には当該データベースの社会的な位置づけを特別な法律で定めないといけないという話になっているという形で理解するといいのかなと思いますと

そうすると最近クリプトの世界で暗号資産っていうのがあって暗号資産が移転しますねっていう話暗号資産を譲渡しますねって話があったんだけどもそもそも暗号資産の所有権って特別な法律で定められたデータベースに書き込まれる性質のものだったんだっけそうじゃないよねって話があって結構暗号資産の所有っていうのを民法上定義するのは難しいとされていますと私はもうこれ7,8年前からずっと言い続けてるんだけど無体物っていう概念があるんです無体物って実は物でない物っていう物?無体物?物でない物?形を持ってない物かな形を持ってない物っていう物なんだけど実は例えば定等権とか著作権とかも形持ってないんだけどもあれは普通に物件として定義されるんです

だから無体物っていうのは少し広い概念というよりは特殊な概念法律上特殊な概念なんだけどもやはり握りしめることができないとか権利の帰属が常識的には判断できないようなものというのが無体物それの財産権というものの表現ってすごく難しいと典型的なのはまさしく暗号資産を持っていることっていうのはほふりのようなデータベースが定義されて特別な法律で定義されていないということに加えて形を持っていないし社会通年上権利の帰属が早期できないというものがあって難しいとされていますと暗号資産難しいんだったらセキュリティトークンも難しいんじゃねーのって話になるわけですねカブシキっていうものが念頭にあるんだけどセキュリティトークンの譲渡っていうのは

ほふりのデータベースの変更と一対一の対応環境を持ってるのって話になるんですよなさそうですよね特にセキュリティトークンっていうのは今最近のトークン化だと不動産の受益証券とか受益証券みたいなもん実は受益証券はほふりではなくて受益者現母みたいなね現母っていうのは別途信託会社等に置かれていてその現母に受益権を持ってる人の名簿が書き込まれているっていうのがあってその現母が書き換えられることによって受益証券の譲渡っていうのは定義されるとかいろいろあるんだけどもやっぱりSTの世界っていうのはトークンの移転でそれが当然に書き換わるのかとかいうものが結構曖昧になってるっていうのがあるというのがSTの世界もちろん今流通してるSTに関しては様々な枠組みを総動員して

一応なんとなく一般投資家または消費者またはユーザーいろんな定義あるかもしれないけどもその人たちが払ったのに権利を持てないという言ってみれば想像外の想定外の事態が起こることを排除するように弁護士とかと相談の上枠組み作ってるんだけどそんなに頑見なものではないっていうのがありますもっと言うとその枠組みっていうのは確かに経済産業大臣経済産業大臣経済産業大臣が認めた枠組みなのかもしれないけど裁判所で裁判になってないってケースがあって判例がないという意味の曖昧さが残ってたりもするんですねでまあまあそういうのも含めてSTっていうのは握りしめらんないよねとで暗号士さんも握りしめらんないよねっていう話があって

そこでの所有の概念っていうのが結構ブラブラになっていますというのが今のSTの世界ですとで最近株式のトークン化っていろんな話で出てきてるじゃないですか株式のトークン化っていった時に少なくともアメリカに関しては株式のトークン化っていうのはいわゆるほふりのデータベースのコピーが必ず存在していてそれがいわゆるブロックチェーンと同期を取ってるみたいな感じになってるんですね要はほふりのデータベースを置き換えてるわけじゃないアメリカDTCCですけどもデータベースを置き換えてるわけじゃないのでまあ言ってみればオンチェーン化っていうよりは単なるなんかデジタル化の流儀をちょっと変えたよねみたいな感じにしかなってないっていうのがありますとただそれで実務上回るんだったらいいでしょっていうでそれ以外の場合には株式自体の移転を表現することなく

株式をラップした株権じゃない株式をインデックスとした価値上昇価値下落を表現するトークンってして暗号資産のような形で流通させる場合もあります株式の流通はそれだと思うんだけどもその場合には例えば議決権を持てないとか株式が表現する当該株式会社の所有権を持ってない所有の一部を表現してないっていうケースもあるそういった意味で実は株式のトークン化っていうのはなんちゃって株式のトークン化なのかほふりのデータベースの2階建てになっていて屋上にさらに屋根がある形か今どちらかしか想起できてないんですなるほどヨーロッパはちょっと違っていて一生懸命POCとかやってほふりのデータベースをDLTにしちゃうことできないのっていうのを

今チャレンジ中だけどまだそれは完了全然してないのでほふりのデータベースそのものがDLTになってるわけではないという意味でPOCまたはPOCプラスアルファの段階を超えるものではないとさてと日本はどっちになるんですかっていうのは現状方針がまだ決まってないので全く出て込んできてないですねそうするとオンチェーンファイナンス少なくとも株式に関しては今見通しゼロという形で整理するのが内田流いやいやこういうのっていうのはプロダクトを開発してない内田がどういうよとプロダクト開発してる俺たちが頑張ってるんだからいいやっていう人たちは見通しグリグリっていうわけですよねこれに関しては皆さんが皆さんの知識を総動員してご判断されるのがいいのかなと思います結構いきましたねやめたほうがいい

いやめちゃくちゃいいと思いますなんだけどまだ13第1回なんだけどなと思っていいんじゃない?まあいっか次はそうですね今あった話をすっごいシンプルにまとめると握りしめることができないものの所有権だったりとかそれが移転したっていうことをちゃんと証明するおよびそれを守ってもらうためですね私のものになったよっていうをあんたのものだねって言ってもらうにはその法律等に準拠してかつある種法律の最後裁判所が判断をするので裁判所が守ってくれるっていうことがすごい重要なんだと思うんですねで、そういった意味ではそのほふりになったほふりっていうものはまあすごいちょっと怒られるかもしれませんけど

言ってしまえば別にシステムとしては大したことないじゃないですかほうね、共通のデータベースではい処理ができてシンクするっていうだけなんでシステムってやろうと思ったら多分作れるんですよ別にほふりぐらいはねなんだけれどもそこじゃないシステムじゃないんですよ大事なのはプログラムソースコードじゃなくて法律が守ってくれてるっていうところも含めたほふりという仕組みだと思うそういう意味ではこの領域においてはシステムよりも法律をどこまでちゃんと具備するかその仕組みの中にっていうのがすごい重要なんじゃないかなっていうのは思いますと今のブロックチェーンを使った金融と言われているものオンチェーンファイナンスと言われているものって確かにシステムとしては成立してる動くよね移転するよねっていうふうにはなるんだけど

それは法的にどういう判断がされているのかとか最後何かおかしなことが起きたりとかなったときに裁判所がちゃんと守ってくれるのかっていうところがすごい未整理だよねと思っていてここでやっぱり僕は法治国家なんだから法律なんか別にいらねーよ俺のソースコードが全てだって言っちゃうとそれはもう多分金融としてはダメじゃないですか別に何か他のものを金銭価値のないものを取引してるとかっていうのだったら別にまあまあそういう新しい世界だよねって思うんですけれども少なくとも今のところ法律というものに守られて支えられて動いてきた金融という世界に対してブロックチェーンという技術を当てはめたら法律いいよねって言っちゃうのは多分違うよねって思うんでちょっとまあ今後はそのあたりにフォーカスを当てながら

話を展開していけるといいんじゃないかなと思いますはい法則大丈夫ですか?大丈夫ですじゃあこのまま終了に向かって大丈夫ですか?はいはいじゃあ今次回のこともざっくり話したんではい、じゃあこのまま行きますはい、ということで第13回目取引と譲渡そして余地についても軽く触れていきましたで、まずはリンゴのお話から始まったんですけどそこからまあいいや、ここいいかなはい、ということで第14回第14回はい、第2回14回は余地についてもう少し深くお話させていただけるということでぜひ次回も楽しみにしていてくださいそれでは本日もありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたやばい、スポンサーとか言わなきゃごめん一応言いますはい、ということでこの「そうだったのかブロックチェーン」もですね

ぜひ感想もですね「X」の方で「そうブロ」ひらがなで「そう」「ブロ」はカタカナでハッシュタグでつけていただいてご感想を投稿していただくと非常に嬉しいですそして、番組スポンサーも募集をしておりますのでぜひ気になる方、お問い合わせいただければと思いますそれでは今回もどうぞそれでは今回もありがとうございましたご視聴ありがとうございましたご視聴ありがとうございましたそれでは今回もありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたありがとうございます