EP.011
そうだったのかブロックチェーン EP.011 トークンと資本論
第1〜10回で積み上げた「トークンとは何か」を踏まえ、今回はマルクスが『資本論』で示した資本の一般公式 M-C-M'(マネー→商品→増えたマネー)を出発点に、トークンを M に置き換えた T-C-T' モデルを構築する。トークンとは「マネー(M)＋ナラティブ(U)」であり、U は美味しさ・健康・環境のように何種類でも軸を増やせ、かつ最低2人の合意のもとで1枚2枚と数えられる客観的な価値だと整理する。ミックスジュースに加わる労働の『命がけの飛躍』、マクドナルドのスマイル0円、チップ文化、そしてカーボンクレジットがマネー化した途端に当初のナラティブを見失う例を通じて、生き残りの時代(M中心)から『よりよく生きる』時代(U=ナラティブ)への移行を描く。第12回では「本当は T-C-T' ではなく C-T-C' ではないか」という問いへ展開する。
サマリー
エピソードの要点を14項目に整理。時間ボタンで該当箇所から再生、「開く」で詳細を確認できます。
第11回のテーマ:トークンと資本論
第10回までで整理した「トークンとは何か」を土台に、トークンが資本主義の中でなぜ・どう交換されるのかをマルクスの資本論を補助線に掘り下げる回。トークンが貨幣でないとすれば「交換できる」「お金で買える」とはどういうことかまで辿り着くことを目指します。
トークンの4要素を復習
これまでの回で積み上げたトークンの条件を確認。「人に譲渡できる」「一物一価だがフィアットとの無裁定の交換は難しい」「ナラティブを表す」「活動をインセンティバイズする」——貨幣とは違い、上場意思のない中小企業の株式に少し似ているという整理です。
「客観」とは複数人の合意
トークンの価値は「俺が信じたから高い」ではなく、最低2人の合意があって初めて成立する。価値がバラバラに主張されるICO的な世界とは違い、共通の理解に到達した人数だけ価値が積み上がる、という前提を置きます。
マルクスの資本の一般公式 M-C-M'
世の中にはマネー(M)と商品=コモディティ(C)があり、マネーを投下して商品を作り、売ってマネーを増やす。これを M-C-M サイクルと呼ぶ——資本論(資本の一般公式)を出発点に議論を展開します。
労働も「商品」である
労働者の労働もコモディティの一つ。資本家はマネーで原材料と労働を仕入れて製品を作り、それを売る。生産に必要なもののうち労働だけが特殊な意味を持つ、という資本論のハイライトに触れます。
ミックスジュースと「命がけの飛躍」
100円のリンゴと200円のバナナをそのまま売れば一物一価で300円。だが内田の労働50円を加えてミックスジュースにすると400円で売れる——労働だけが価値を増やせる(あるいはゼロにもしうる)。マルクスはこれを商品の「命がけの飛躍」と呼びました。
剰余価値と貨幣の自己増殖
350円が400円になる差分=剰余価値。労働者は50円で売ることに合意しており搾取ではないが、資本家は差を取れる。こうして貨幣が自己増殖し、資本家(=貨幣の機能)はマネーを増やすこと自体を目的にしていく、という構図です。
生き残りの時代 vs よりよく生きる時代
M-C-M' が前提とするのは「生き残ること」が第一だった時代の価値様式。基本的人権が守られる現代では、より楽しく・より美味しく生きたいという多様な目的があり、生産中心の発想だけで足りるのかを問い直します。
ナラティブの多様化とマネーの限界
今は人それぞれにナラティブ(ウィル)がある時代。だが現在の資本主義は、マネーで測れない価値を「見えない=ないもの」として切り捨て、5年の事業計画や四半期決算のように短期のマネー軸に縛られている、と指摘します。
スマイル0円とチップ文化
マクドナルドのスマイル0円は、マネーの世界では価値ゼロ。チップ文化は逆に「笑顔をマネタイズ」してMの世界を強固にする。すべてをマネーに変換する西洋的発想と、おもてなし文化の対比から、別軸の価値の必要性を導きます。
T-C-T' モデル:M+U → M'+U'
M-C-M' のマネーをトークンに置き換えると T-C-T'。トークンはマネー(M)にナラティブ(U)を足したもので、交換を通じて M も U も増えうる。製造原価(M)とは別軸に「美味しさ」(U)が乗る、というモデル化です。
U は何種類でも増やせる多次元の尺度
ナラティブは一つに限らない。「おいしい&ヘルシー&環境にいい&接客がいい」のように複数の軸を包含でき、各軸は1枚2枚と数えられる。Mが捨ててしまう「見えない価値」を、トークンなら計測・流通させられるという核心です。
カーボンクレジットの罠
CO2削減というナラティブから生まれた排出権も、マネーで売買できるようになった途端「儲かるなら減らさなくてもいい」へと目的がすり替わり、当初のナラティブが消える。トークン化しても同じ落とし穴があるのでは、と警鐘を鳴らします。
次回予告:本当は C-T-C'?
人生の目的が「Tの増殖」では身も蓋もない。本当に手に入れたかったのは CO2 削減のような結果であり、T-C-T' ではなく C-T-C' なのではないか——この問いを第12回(延長戦)へ持ち越します。
VISUAL SUMMARY
ビジュアルサマリー
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そうだったのかブロックチェーン このポッドキャスト番組では日銀金融庁で銀行監督の経歴を持ち現在は周南公立大学情報科学部でブロックチェーンについての教鞭を取る内田 よしひことグルメアプリのファウンダーとして Web2サービスにブロックチェーンを掛け合わせた Web3事業を構築したキャリアを持つ酒井勇也 そしてクリプト専門メディア新しい経済副編集長である大津賀新也の3人がブロックチェーンについて今知っておくべきことを紹介します現当社新しい経済副編集長大津賀です 周南公立大学の内田です酒井ですよろしくお願いします はい今回そうだったのかブロックチェーン第11回目となりました前回は第10回非常に難しい回でそしてこれまで一番長い1時間という番組の長さになっておりましたどんなことを話したかざっと教えていただいてよろしいでしょうか
酒井 とうとうまとめてくれなくなりましたね酒井 まあまあまあすいません前回は力コブが入ってしまって力コブを作ってしまって難しかったかもしれませんけどもまああの今日の話ひょっとしたら1回に収まらないので次回の話も含めてちょっと難しいんですけどまあこれからいろいろ話を広げていく上で大切な話だと思っています前回はその中でまあカフェとはなんだなんだって話をさせていただいた上でですねその中ではですねカフェっていうのはまあ交換の手段という形のものとあとは資産として積み上げるという形のものがあるんじゃないかなとでかつこの資産っていうものを積み上げるということを考えた時にまあその経済主体としてのビル経済主体としてのまあ資産に対する立ち位置みたいなものが重要な概念として出てきますという話をさせていただきました
で今日はそれに加えてもう少し掘り下げた上でですね最終的にはトークンっていうのはやはり資本主義の中で交換されるのでそれってトークンって貨幣じゃないとすれば交換とかお金と買えるってどういうことなのっていうところまでたどり着ければなと思っていますはいということで今日は聞いたところに事前の打ち合わせで聞いたところによるとマルクスの資本論言わないほうがいいはいということで事前にお伺いしたんですけども今日はざっと大きなテーマとしてあれですかね経済圏エコシステムの構築によって価値を生み出す仕組みみたいなところも教えていただけるというところですかねそうですねはいあのまずはトークンとかそういうの抜きに現在の世の中においてどういう風にエコシステムが回っているのかみたいなところを話していって
そこからどういう展開ができるのかみたいなところまで持っていけるといいかなと思っていますはいということで今回第11回目今回もどうぞよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますよろしくお願いしますこの番えーっと改めてこの番組はブロックチェーンについて知っておくべきことをお二人がお伝えしそれを知ればよりブロックチェーン関連のビジネスをする上で解像度が高められる内容となっておりますそれでは今回もよろしくお願いいたしますよろしくお願いしますはいよろしくお願いしますさっきのところ結構切りますよろしくお願いします2回言わしちゃったはいじゃあお願いしますはいじゃあ始めていきましょうえーっとまあちょっと今までの復習も軽く最初にさせてくださいえーっとまずはですねトークンっていうものってどういう要素があったのかっていうところからですでえっとまあ我々このポッドキャストを通じていろんなこうトークンの条件っていうのを作れたかなと思っております
一つがえっとまあ人に譲渡することができるっていう要素があったかなと思いますでもう一つがえっと一物一家ではあるんだけどもフィアットマネーとの無裁定の交換っていうのはなかなか簡単ではないよねっていうところですねであともう一つがえっとトークンっていうのはまあナラティブを表したものっていう要素があるよねとかでえっとまああとはこう何かしらの活動に対してのインセンティバイズを持つみたいな話っていうのをしたのかなと思ってますでまああのこういう要素っていうのはいわゆるあの貨幣とはちょっと違うよねっていう話をしたりだとかえっと逆にえっと中小企業とかのあの上場する気のない会社の株式でちょっと似たようなこうなんかあのいわゆるビルだったり何かしらのナラティブっていうのを持つ
みたいなところにおいてちょっと似たりとかえっとまあ無裁定ではないっていうところもまあ似てるんじゃないかみたいな話をしたかなと思っていますで今えっとまあ貨幣とはちょっとトークンって違うよねっていうところだったりとか中小企業の株式とちょっと似てるところがあるよねっていうような話をしたんですけどじゃああの貨幣では貨幣でそのなんかナラティブっていうのはないよねみたいな話があってで中小企業の方はちょっと似てるんだけど今度中小企業の株式って逆に言うとなんかまあ人に対しての譲渡とかまあなんかえっと上げる受け取るとか使うとかそういうのがちょっとやりづらいよねっていうのがあるんでなんかここをうまいこと2つのいいところっていうのを組み合わすことによって新しい仕組みができたりするんじゃないかなみたいなことをまあ考えたりでまあそれによってこういわゆるなんて言ったらいいですかねこう経済圏みたいななんか私だけが持ってるあなただけが持ってるっていうのではなくて
こうまあいろいろな人たちがそのトークンっていうものを持つことによってまあ何かしらの新しい活動と言ったらいいですかねが生み出すことができるんではないかみたいなことをまあ考えていけるといいかなと思っていますいやめちゃくちゃハイライトを思い出しましたいろいろありがとうございますはいじゃあまずえっとちょっと厚く片方だけつけて片方で手前こっち側つけてこっち側そうするとこっち側つくからあんまり直で当たるとこっち側つけるとなんか逆なのねそれポジションがうん25で大丈夫ですかうーんそうだねまた言いますはいじゃあえっとまああの一応お断りを最初に入れておくとまあ僕は経済学部出身なわけではなくはいでえっとここの横に一応経済学部のあの経済学部を収められて
はいでえっと大学で先生までやられている方がいるのではいすいません私情報科学部の先生なんでえっとあの博士は経済学ですね経済学の博士がいるのでえっとまあ何かあったらサポートをしてもらえるという前提で話していければと思ってますはいはいやばいあの今日楽してるのがバレるので静かにして楽しようかなと思ってたんですけどいきなり振られましたえっと1点だけ今日の話の前にえっとちょっと意識してほしいのは客観っていう概念を途中でやりましたで客観って何ですかって言った時に物理的な事実の話ではなくて複数の人たちの意見の合意を持って客観というっていう話をいつかしたと思いますはいで今回は必ずトークンは誰かから誰かへの譲渡っていうので最低2人の合意があるということが枕にあるまああんまり気にしなくていいんですけど基本的にはあのなんて言うんですかね俺が信じたからこのトークン価値が高いんだよみたいなないっていうことですね
俺とあなたが共通の理解にたどり着いたからこのトークンにはこの価値があるはあるかもしれないでそれが増えると俺とあなたと聞きが同じ価値を感じるからこのトークンはこの価値であるっていう形になって必ず合意がどっかにあるかつそれが複数人であるということを意識して聞いていただけるとなんか勝手になんかトークンの価値バラバラと言ってるぞとこれなんかどっかのICOの時のトークで聞いたぞと俺納得してないけど価値があるって言ってるぞというのとちょっと違うということだけ踏まえていただければと思いますはいでは始めていきますねまずはトークンとか一回抜きにして今の世の中ってどういうふうにお金が回ってるのかみたいなところのちょっとメカニズムを考えていければと思っていますでこれはちょっともう僕のオリジナルでっていうふうにやるよりかは一般的にこういうふうに言われてるよねみたいなところをちょっとベースに話を展開できればと思っています
なんで今回ここではティッチュアのマルクスが貨幣論という本において資本論?資本論でしたはいマルクスが資本論という本において貨幣っていうのはこういうメカニズムになっているよねっていうようなことを書いている一応資本の一般定式と言われているメカニズムがあるのでそこをベースに話をしていければと思っていますマルクスがそこで言ってたことっていうのがごめんやっぱキティ一般公式一般公式貨幣の一般公式で言われていることを元に話を進めていければと思っておりますまずどういうことを言ってたのかっていうと世の中にはマネお金ですね
っていうのと商品これ英語で言うとコモディティっていうのになります合ってるかな合ってます合ってるでいいですかはいマネーと商品コモディティが存在しているというような話をしていますである種世の中の働いている人たちっていうのはマネーを持っているマネーっていうのがありますねごめんなさいマネーっていうのがいわゆるお金ですねっていうのとあとまた別でコモディティという商品っていうのがありますね商品っていうのがいろんなマネー以外のものっていう風に考えてもらうのがいいかなと思いますなるほど例えばお茶とかなんでしょうあとはイヤホンとかも商品ですよねっていうのもあるしあとはいわゆる最近のサービスみたいな
そういった行為も商品になりますでマルクスがここで言ってて一番結構実は大事なものっていうのが労働っていうのも商品労働もそっかなるほど労働者我々の労働者って言われてる人たちっていうのは自分の労働というものですよねっていうのを会社の経営者とかにある種捧げて自分の労働っていうのを提供してそれでお金をもらってるわけですよね代価としてそうですねそういう意味では労働というものも一つの商品になるという風に考えられていますマルクスがどういうことを言ってたのかっていうとエコシステムエコシステムっていうのはマネーっていうのを投下してそれで商品っていうのを作ってこの商品っていうのをまた販売することによってマネーっていうのが増えるっていう風に言ってますこれをいわゆるMCMサイクルっていう風に言っております
マネーコモディティマネーここ難しい話が少し含まれていてサクッと流れてしまったので少し説明を追加すると今のマネーコモディティマネーダッシュって増えたマネーダッシュはまだ言ってないまだ言ってなかったごめんなさいカットしてください説明を加えさせてくださいとマネーからコモディティに移るときっていうのがあったときにマネーっていうのは何かというと何かサービスとか商品を売るために生産するっていうことですねそのための必要なものを揃えるっていうことを言いますだからリンゴっていうのはコモディティなんだけどここで言うとリンゴプラスリンゴを育てる農家プラスリンゴを育てるための木を置いておく
土地の利用にかかるコストみたいなものが全部含まれてそれをコモディティと言うとそうするとマネーでそういった生産に必要なもの一式を買ってくるそうすると実は労働者の労働っていうのは資本家から見ると買ってこれるよねっていうものになるこの後出てくると思うんですけどもこの生産に必要なもののうち労働者の労働という商品だけはやや特殊な意味があるっていうのがこれが共産党宣言とかにつながる資本論の一つの大きなハイライトなんだけどもここでは別にその共産主義とかそういうの関係なしに労働者の労働を買ってくると製品を作ることができてその製品を売ることができるよねっていう話マネーを突っ込んだ後製品を作って製品を売ったらとなる話の次がこれから
酒井さんから説明があると思いますはいそうですね例えばリンゴを僕が買ってきました100円でリンゴ買ってきました200円でバナナ買ってきましたリンゴバナナセットですこれを大津賀さんに売るときって300円になってちょっと笑いが入っちゃう300円にしていいよねこれは300円にすると労働がないんだけどそれに飾りを作る労働を入れると350円で売れるって話をしようとしたんだよねいいんじゃないですかこれ合ってますよね合ってます僕が100円でリンゴを買ってきましたじゃあ200円でバナナを買ってきましたリンゴバナナセットを大津賀さんに売るときって多分僕が100円200円で買ってきたこと知ってるから300円でしょって多分言うと思うんですよね
300円でそのまま払うよはいですよねこれってある種一物一家なんですよね同じものだからって話ですよねでも僕がちょっと働いたんですよそうですよねちょっと分かりやすくすると100円で買ったリンゴと200円で買ったバナナっていうのを僕は2つをすりつぶしてミックスジュースにしましたとリンゴバナナミックスジュースにしましたはいはいはいこれ僕が働いたんですよはいってなるとそれやっぱり自分で働かない方がいい自分で働かない田中さんを呼んできてとか誰かを呼んできてとかそれで50円で働かせてって言って380円で売るってやるはいはいはいそうですね一回どこからリンゴからいきましょうじゃあはい僕は100円でリンゴを買ってきてで200円でバナナを買ってきてリンゴバナナセットっていうのを作って大津賀さんに売るときはいでこれ100円200円で300円じゃないですかはい
僕が払っても300円でそれだったら300円で買うよっていう風になるよねと思うんですよねでこれってだって同じものだから一物一家の方前回話しましたけどある程度近いかなでここにですねじゃあこのリンゴとバナナ僕が今手元に持ってますという風になっていてじゃあちょっと内田先生に働いてもらおうというところでこれちょっとすりつぶしてケーキでもケーキじゃないなすりつぶしてジュースを作ってくださいと内田先生と1時間ぐらいでできると思うんでまあじゃあ50円ぐらいでちょっと安はい50円で内田先生1時間で働いてもらう労働をこれでしてもらうんですねそうですねそこに付加されました労働がなんで100円リンゴ200円バナナ内田労働50円ですねはいでやってもらいましたとそしたらこれで350円ですね僕はいわゆる仕入れにかかったのが350円ですよね
でこれ大塚瀬に売るときですはいえっと400円でどうですかっていうのが一応言えるよねっていう話だと思うんですよでこれ結構僕が考えてて面白いなと思ったんですけどマルクスこれを商品のカフェへの命がけの飛躍って言ってるんですよすげーかっこよくほうこれは内田さんが50円で働いたっていうことによってこれ命がけの飛躍って言ってるんですけどはいこのリンゴバナナがよりその300円ですよね2つでのリンゴバナナがよりこういいものに進化するはいはいはいで400円で売れるっていう風になるかはいはい全然美味しくなくていやこんなん300円払っても買わないよってなるかのどっちかになるよねなるほどはい確かに労働っていう行為はうまく
その価値があるものに転換その他の商品たちをと組み合わせることによってそこに労働を加えることによってむちゃくちゃ価値を増やすことが労働というものだけができるなるほど可能性を持っているただしゼロにしちゃうこともそうだはいはいっていうのがマルクスが言っている話面白い面白いですねでこうなるとさっきのマネー僕が資本家の側だとして持ってるマネーでリンゴとバナナを仕入れてかつ内田さんの労働というのを仕入れてきましたはいでこれをそのリンゴジュースっていうコミュニティに変えましたでこれを大津賀さんに売って僕がマネーを手にしたわけですねはいで最初僕がもろもろ仕入れるときにかかったお金っていうのは350円ですねはいなんだけど大津賀さんに売るときに400円になったんですはいこれは最初350円だったものが労働の命がけの飛躍によって400円に変わるっていうものになります
なのでこれ実はマルクスMCMサイクルではなくてはいMCMダッシュサイクル変わるときに変わるっていうふうに言っているっていうのがありますはいはいここまでがいわゆるよく言われている資本論の資本論における貨幣の一般公式っていうものですここで今の話って400円と350円の差50円っていうのがあってMダッシュとかMプライムって呼ばれているものは増えた後の話で増える前は元のMですとその差っていうのを微分じゃないですけどデルタMっていう表現をする人が結構いるんですけどデルタMとか呼び方どうでもいいんだけどこれを常用価値って言うんですね常用価値はい要は労働というコモディティはとても特殊で実は資本家は労働者に50円しか払ってないだけどそれを100円に転嫁させて50円の利益を獲得しているっていう
労働の結果っていうのは労働者が100%持ち帰らなくてもいいこれ労働者が釈出されてるかどうかっていうのはいろんな人がいろんなこと言ってるんだけどここでは労働者は50円で売ることに合意しているんですよねだから搾取なんかされちゃいないんですよそういう立場から言えばだけど資本家は50円余計に取ることができているとここに常用価値が生まれたという形これを価値の自己増殖貨幣の自己増殖どちらかというと貨幣の自己増殖ごめんなさい切ってくださいこれを貨幣の自己増殖と呼ぶことが多いんですけどやはりここで自己増殖するなら資本家っていうのは貨幣を増やすことを目的として活動したくなってくるよねっていう話がこのMC、Mダッシュの中で
Mから何かいろんなことやってMダッシュに増やした貨幣を増やしたくなる資本家ってそういう生物だよねって話があるそれが資本家が経済活動をするというよりは資本家から見ればそうなんだけど貨幣から見たら貨幣の機能なんだという話でいいのかなはい、大丈夫ですっていうのがマルクスが言っていたお話ですMC、Mダッシュ、サイプル別にこれは全然正しい間違ってないことを言ってるんですねこれは今見たら1870年くらいですかねに書かれている本なんですけどずっと基本的にこれがベースで考えられているっていうような感じかなと思いますで、ちょっといろいろ考えながら思ったんですけど
この本が書かれた時代っていうのもそうだし今までの時代っていうのを考えた時にも何か思うのがこういう、何でしょうごめんなさい、マルクスはどちらかっていうとここにおいて基本的に生産っていうのが大事、物を生み出しているって声ですねっていうのが価値をどんどんどんどん生んでいくっていう方法だよねっていう風に言っていますとで、そこでちょっといろいろ考えて思うのがですねなんかこれが書かれた時代っていうのはですよあとそこから100年くらい経ってもいいと思うんですけどそれぐらいの時代っていうのはある種生き残ることがすごい大事な時代ですよねご飯もないしとかなんかこうすごいしんどいしみたいになるから生き残るっていうことを第一目標にした
価値の様式っていう風に考えれるんじゃないかなと思うんですよ一方で、じゃあ今我々が生きてる中ではなんか生き残れてはいますよね別に問題はそんなに問題なくまあいろんな保証もありますしまあまあそうですよただなんかじゃあより良く生きるまあ良くっていうのは別にグッドなわけではなくても良くて例えばより、例えば人によってはより楽しく生きたいとかなんか別にこれはより美味しいものを食べて生きていきたいなんかいろいろあると思うんですよっていう時代においてこの生産をベースにした考え方っていうのだけで本当に足りているのかなみたいなことはちょっと思うかなと思ってるっていうのがありますどういうこと?今のはん?これ今の足?まあ突っ込まなくていいなら突っ込まないいや、突っ込んだ方がいい突っ込んだ方がいいか
じゃあ拾うおれがいもう一回やってえ、ちょっと今理解しきれなかったんですけどはいはいはいまああのー多分言葉を変えるとあのマルクスが書いた時代とかもっと言うと産業革命が起こった起こらないっていう時代で今と比べるとまあ人々の生産活動のレベルが低くて一つ間違えると働かないと食っていけなくちゃいけなくなって死んじゃうっていうそうですねそういう時代だったんですねとそうするともう食うために働く生きるために働くという時代背景があったとそれと比べると今っていうのは働くんだけど食うために働くというよりは必ず基本的人権は守られるということ前提によりよく生きるために働くといいことが起こりそうだっていうまああの社会の仕組みがまあ言ってみれば弱者に優しくなったっていう考え方をしてもいいんじゃないか
っていうところを一つ発車台にするとじゃあもう少しよく楽しく生きたいなもう少し美味しいもの食べたいなっていうものはまあその人の気持ちの問題だよねっていう話それを今までは我々ビルっていう言葉で置き換えて要は能動的に何かしたいっていうことだけどそれやらなかったら死んでしまうというところまで切羽詰まってないというようなエリアの話をしようとしているっていうふうに言い換えるといいと思いますなるほどありがとうございますはいそうですなんでこう生き残ることを第一目標とした世の中においてはマルクスが言っていたようなMCMダッシュによってマネーをどんどんどんどん増やしていくっていう生産様式っていうのが
一番ベースに存在していていいよねっていう感じかなと思うんですけど生きるためのお金が必要だしっていう話ですねだったんだけどそこのベースが整った後にどうやっていきますかっていうのが今求められているんだと思うんですよねそこってある種人によっていろいろあっていいわけですよね僕はお金をむちゃくちゃ稼ぐっていうかはある程度稼いだ上でそれよりかは家族と楽しく生きていきたいですっていう生き方もあるし僕はとことんご飯が好きだから美味しいものを食べて美味しいっていうのをいかに感じれるかっていうような生き方をしていきたいですっていう人もいますよねっていう話かな今ある種そういう時代っていう風になっているのかなって思っていますとでこういういろんななんでこれがいろんなウィルだったり
いろんなナラティブっていうのが存在する時代ですね昔は生き残る何としてでも生存をするっていうのがある種ナラティブだったわけですよなんだけど今っていうのはいろんなナラティブっていうのが人それぞれであるっていう状態なのかなと思うんですねそうなった時にマネーっていうものがだけで本当にすべてが機能しているのか価値を測れているのかっていうことをちょっとよく考えてもいいんじゃないかなってまず思うっていうのがありますこれまでの話前回以前とかを聞くとそこは理解できますね確かにメモリーが足りなくて大手がれちゃったまあいいやここまで大丈夫ですはいまあかなと思うっていうのがありますとでただなんかこう今のいわゆる資本主義の世の中っていうのは
どちらかっていうとマネーで価値を計測できないものっていうのは別にこうまあない見えないものとして多分扱われる傾向があるよねっていう風に思ってますとか見えないんじゃなくてもうないものもうないんですよねなんで見えないものはないものでお金に換算できないものはそもないっていうこと割り切りから経済活動を分かりやすくしているそうですね車掌してるってことですねっていうのがあるのかなと思いますでもう一個例えば近しい話かなと思うんですけどこれなんかちょいちょい我々は株式会社の話とかもしているのであれなんですけどまあ株式会社っていうところにおいても例えばまあ僕は自分でスタートアップやってこう事業計画作ってで銀行だったりまあVCから資金調達をする借り入れをしたり資金調達するみたいなことをやっていたんですけれどもその時はだいたい事業計画って5年までなんですよね
はい5年後ないんですよそれっていうのは5年っていう時間軸の間でなんかちゃんと成果出してくださいね逆に言うと5年より先になっちゃうともう不確実性が高いからもうちょっとないものとした上で一旦考えるんで5年でどんだけ成果出しますかみたいな風になりますよねとかあと上場した後の公開してまあ最近ちょっといろんなところでいろいろ言われてますけどまあ市販機に一度決算をしてで株価がどう動くかみたいなのがあるからなんかこう上場した後の社長ってなんかたまに言うのがいやなんか本当はもっと投資したいんだけどこうなんか株価がすぐ変動するから短期的な動きしかできないみたいなそういうマネーだけっていうのを見てかつ今の資本主義だったり株式会社っていう形態を取ってる以上そのマネーで測れないけどなんとなくナラティブとして価値があると思われている行為に対してまずそもそもそれが見えない計測できないっていうのもあるし
そこを増やすような投資っていうのもできないっていうのが一つあるんじゃないかなと思ってるっていうのがありますここまでは特に問題ないですかねっていう状態だったりするので別にマネーというものを否定してるわけではないですけれどもマネーだけだと測れないものっていうのがいっぱいあるよねって思っているのでじゃあそれを測れるものっていうのがあっていいんじゃないかなっていうので僕はトークンっていうのを使えるんじゃないかなというふうに思っていますなるほどここでトークンが出てくる前に何度も繰り返して申し訳ないんだけどマネーで測るっていった時点でマネーで測れないものはそもないと言い換える何かあるかもしれないんですよね
マクノナルドのスマイル0円みたいなやついいスマイルがあるとちょっと嬉しくなるみたいなこれ多分0円なんだけどちょっと嬉しくなるっていうのは0円だからカウントしないだからしかめ面でハンバーグが突き出されてもスマイルとともにそっと出されてもハンバーグ1個はハンバーグ1個そうですねスマイルは0円ですっていう世界観っていうのがMマネーの世界観今からトークンっていう話をした時にはスマイル0円って言ってた0円のスマイルに意味とか価値とかを見出していけるのっていう話を組み立てましょうっていう話ですね一回普通に邪魔していいですかチップ文化ってどういうあれなんですかねチップ文化はスマイルをマネタイズするって文化になりますなるほど
これからマネタイズっていうのをいい加減にすると不幸が始まるよっていうのもひょっとしたら入るかもしれないだから全てマネに変えなくちゃいけないっていうのが西洋のどちらかアングロサクソン的なチップ文化も含めてそういった形になっているおもてなし文化っていうのはその対局だから日本人はどちらかというとトークンのことをこうやって話しても粘り強く話せば多分腹に落とせるこれね西洋の人に言うと結構腹に落とすの大変そうなんですねというのが多分あってこのあたりは結構そういった意味で民族性が現れる話になるかなといい質問できたかもしれない今のはよかった今のは録音されるの?されますよ人種差別のあれだからやめようもう一回チップ文化でどうおうからもう一回ごめん今ちょっと入れていいって言われたから何気で話しちゃったからちょっと返しで切ってもらって
もう一回チップ文化ちょっと話残し落ちちゃうかもしれないですけどそこの話で言うとチップ文化とはどう見たらいいんですかすごくいい質問ですねチップ文化っていうのはそのスマイルをマネタイズするっていう話になりますのでそういった意味ではMの世界を強固にしたものという形になるそうするとチップ文化がない国とある国っていうのは実際あるんだけどもどちらかというとこのトークンの話っていうのはチップ文化のない国の人たちには刺さりやすいかなという気がしますねはいそうなんですよね逆に言うとチップ払わなかったらサービスしてもらえないサービスっていうのをもうちょっとじゃあさっきのスマイルゼロにすごいわかりやすくていいと思うんですよなんかハンバーガー渡してもらうときにしてもらったら嬉しい気持ちになりますよね
そうですね嫌な気持ちになる人って多分いないんですよねさっきのチップ文化の話ってスマイルしたから100円よこせよみたいな話になっちゃうんですよね逆に言うとあなたはチップ払ってくれないからニコッとしてあげないみたいになるのって悲しいよねっていうのはあるのかなと思っていてあとこれもやっぱりナラティブっていう言い方をしてもいいのかなと思うんですけどナラティブとして大体のそういう人っていうのはなんかこうお店の人がムスッとしながらハンバーガー出してムスッとされながらハンバーガー食って過ごすよりも周りの人たちとかお店の人たちがなんかこうにこやかに接客をしながらにこやかに食べてる方がいいよねっていうナラティブがあるじゃないですかっていうのがどんどんどんどん増えていくといいよねみたいな話かなと思っていてそれってある種お金をマネーを払ったから払ってないからっていうかは
共通認識としてそっちの方向に行ってる方がいいよねっていう意味ではこれはちょっとマネーとは別のものが必要なんじゃないかなと思いますそこで生まれるのがトークンっていうものなんじゃないかなっていうふうに思っていますじゃあここでさっきのMCM-サイクルっていうのを踏まえながらトークンっていうのをどういうふうに考えるのかっていうところに話を展開していければいいかなと思いますただトークンっていうのをこのエコシステムサイクルの中でどういうものになってるのかっていうのをちょっと分解してみるとMCMなんでマネーコモディティで増えたマネーですよねでおそらくこれをマネーをトークンに今置き換えようというふうに考えているので成立するモデルの形としてはTC-トークンコモディティTトークンダッシュ増えたトークンっていうふうになるんじゃないかなというふうに思っています
で一応物を投下して何かを作って労働力何なりを足してで売ってまた別のものに変えるっていうふうにしているのである種マネーと似たような構造動きになってるんじゃないかなと思いますとそう考えるとじゃあ逆にトークンとマネーの違いって何なのかっていうふうに考えれるのかなと思いますとそうなるとトークンっていうのはマネーの要素に加えて今まで話したようなナラティブの要素っていうのを持つっていうふうに考えることができるんじゃないかなと思いますとつまりTC-T-サイクルっていうのはMプラスここでは一旦ナラティブっていうものをUと言いましょうMプラスUはCになって今度M'プラスU'になるっていうふうに考えることができるんではないかなと思います
なるちなみに気になったけどなるって言っちゃって言うのはなり得るって言っちゃったら大丈夫かわかんないけど今ふと思ったんだけどと考えるがいいからと考えれるで言ってたかじゃあ大丈夫ですすいませんではないかなというふうに思いますとじゃあこのナラティブっていうものを含んだUっていうのが何なのかみたいにいくとここはもう人によっていろんなナラティブが多分存在するわけですよねさっきのスマイル0円だったら大体の人がこうなんかにこやかにみたいな話にはなるのかなと思うんですけどじゃあなんだろうなこうハンバーガーを交換して食べる購入するみたいな時にそこにどういうナラティブを人は持ってるのかっていうとなんか人によってはおいしいっていうナラティブを持ってるかもしれないですね
とか人によってはこうヘルシー健康みたいなナラティブがあるよねっていうのがあるかもしれないしおいしい&ヘルシーみたいなものを持ってるかもしれないなるとある種トークンがこう含んでいるナラティブっていうのはいろんなレイヤーいろんな要素っていうのを持つんじゃないかなと話しちゃった話しちゃった1個にしよう今いろんなレイヤーっていうのは1個のレイヤーを説明して1段落してから2個のレイヤーがあるっていうのを説明して3個以上のレイヤーがあるって説明しないとレイヤーって何かっていうのが腹落ちしないねっていうのを打ち合わせでやってたのなるほど一番最後になってたからレジュメが一番最後しか入ってなかったからそうだよねとは思うんだけど1個から1個1個ですねはいどこまで話したっけ話し直してもらったらいいかもしれないやべ飛んだTCT'でM'U'で両方とも増えるよってところからいいんじゃない
はいはいはいなのでTっていうのはM今までのマネーのMの要素に加えてナラティブっていう要素を含むっていう風に考えられるのかなと思っていますたぶんここでは食べるものを買ってくるとか製造するっていう発想で考えるとTっていうのの中に製造原価みたいなものがあってそれはMなんだと同じ原価をかけたらいいんじゃないですかそれがU'で"U'で"U'で表現されてるんじゃないかなと思っているんじゃないですかどの程度増えるかっていうのがあって必ずUもU'にはなるんだけども
いずれにせよ美味しさっていう基準は製造原価には含まれていないのでそういった意味では違う軸だよっていう話ですねなんでトークンっていうものをベースにした交換っていうのはそういった感じでマネーの要素プラスナラティブの要素っていうのが交換によって増える風になるんではないかなと思います多分普通の方は美味しいものは少しお金たくさん出してもいいよねって言い出すと思うんですよねここで全てをお金に変えて考えるっていうこの本能的な換算を忘れてやめないといけないんです要はそれっていうのは今たまたま美味しさを例え話にしてるからお金に換算できるよねって言ってるんだけどさっきのスマイルみたいなものっていうのはチップで換算できるかどうかわからないんだけど
日本だとチップがないので換算難しいよねって話その時にスマイルされるともう一回行こうかなみたいな形でやっぱり価値は感じてるんですねもらう時にだけどマネーには換算できないっていう意味で今美味しさは例え話なんだけどマネーには絶対換算できない何かそれをナラティブと呼んだっていう形ですなるほどわかりやすいはいわかりましたまあなんでそういった形で実は資本主義の今までのMCM'サイクルっていうのも存在するんだけど実はここにおいてTCT'サイクルっていうのが存在することができるなんて言ったらいいのかなフィールドというか領域っていうのがあるんではないかなという風に考えていて逆にそういったシーンにおいてトークンっていうのはすごい使いやすいと言ったらいいんですかね
向いているっていう風に考えれるんではないかなと思いますトークン使わないとシートの交換みたいなものがうまく表現できない世界観を今考え始めましたとマネーでは交換が完結しないっていうのかなそういうのを考えてそのマネーで表現できないものをおいしさって表現したっていう形ではありますねはいそんな感じなんですけれどもでUがさらに多様化していく話しませんかあですねはいで今そういった形でTっていうのはMプラスUの要素っていうのをナラティブの要素ですねっていうのは持つというような話をしたんですけどここにおいて一つのトークンがマネーの要素とナラティブの要素さっきでいくとじゃあハンバーガーの例でいくと
ハンバーガー一つじゃあ500円っていうマネーの要素とそこに加えておくはなんかじゃあおいしいっていうナラティブの要素っていうのを持つよねっていうのはあるんですけど実はこのナラティブっていうのももうちょっと見ると一つである必要はないと思うんですよねおいしい&例えばヘルシーそっかそっかそうですねおいしい&環境にとかなんかいろんなナラティブっていうのを包含することができるではないかなと接客がいいとかねまあそうですそうですはいっていうのがあるんじゃないかなっていうふうに思っていますただここもマネーの側から見ちゃうとないんですよそんなんは別に500円のハンバーガーは環境にいいというナラティブがついてようがおいしいというナラティブがついてようがナラティブその優の要素でどんなんかあろうが見えないんですよ
マネーで500円に過ぎないからっていうふうになるんだけどでもよく生きる僕たちのこの今の世の中においては結構体感としてそういう要素ってあるよねっていうふうに思うんですねつまりやっぱりここもマネーが捨ててしまっている見えないから捨ててしまっている要素実態としてはあるんだけどマネーを通すことによって見えてない要素っていうのが世の中にいっぱいあるんじゃないかなというふうに思っているっていうのがあります話を戻していくと今の我々っていうのは生き残ることがゴールではなくて人それぞれの中でより僕は例えば分かんないけど健康に生きていきたい僕は環境に優しく生きていきたいとかいろんな人によってナラティブがあるわけですよねなんか自己実現的なとかまあまあまあとかですね別にある種事故がどうっていうだけじゃなくても僕はいいと思っていて
だってなんか分かんないけど安全で安心できる世の中にしたいみたいな私がっていうかはがいいと思っているみたいな多分あると思うんですねこれがいわゆるナラティブとか見るみたいな話かなと思っていてそれっていうのは私がっていうかはどちらかっていうと私のコミュニティとしてみたいなそういう風に考えれるんじゃないかなと思っていますそういったある種時代においては実はマネーを使うよりもトークンというものを使う方がより価値の交換がしやすい正当にきれいにいくんではないかなと思ってマネーじゃなくてトークンがマッチする要素っていうのがあるんではないかなと思っているっていうような感じです
キーの世界っていうのはかなりそういった意味では想像力に想像力をたくましくするとどんどん広がっていく世界でそれを人をそれぞれ想像力って違うからみんな共通で分かるように想像力忘れようねってMでいきましょうねってマネーでいきましょうねってのは今の資本主義でなかったらその他諸々の今Uと言っていたものが何種類あるか分からないと分からないけど全部Mに置き換えましょうと置き換えてサービスはチップに直しましょうと美味しさも価格差に直しましょうってやってるのが今のお金で全てを交換する世界でこの世界だともうよりよく生きようよっていう生きるに必死っていう世界観ではなくてよりよく生きるためにどうすればいいのかみたいな世界観が救い取れないんじゃないかっていうところを今言ったのこれ実はこれ多分次回になると思うんですけども
酒井さんのこだわりで11回でやめようと思ったら12回のところに多分刺さっちゃうんだけどもここにTを使うことのこだわりはT、C、TダッシュっていうM、C、Mダッシュを広げた話だと実は人生の目的ってTの増殖みたいな話になるそれつまんねえじゃんみたいな話になってるこれはただつまんないんだけどまずTを置いてみないとその先に進めないよねとなぜならMの世界っていうのは平板な付加価値に関する感性が低い単純な感性に置き換えることによって整理した世界であると今はTの世界を導入することによってMでは表現できない価値っていうものに喜びを感じるこれ重要なこととしてこのUっていったものも1U、2U、3Uって必ず数えられるんですよね
だから1おいしい、2おいしい、3おいしいって言ってコインが積み上がるような形で計測可能になってその計測の結果っていうのは最低2人が合意した客観性を持つっていう要はマネーと同じ性質を持ってるものだと考えてもらった方がいいちょっと難しい言葉を言うとMというのは1次元目の尺度でUっていうのは1種類目のおいしさは2次元目の尺度で環境にEっていうのがあるとすれば3次元目の尺度でって言って2次元目、3次元目、4次元目、5次元目ってどんどんどんどん軸が増えていくだけどその軸には1枚、2枚、3枚、4枚っていう比較可能な数値が乗るその数値は本当に乗るのかって言ったら最低2人の合意があることによって客観性があるっていう言い方をするあとそれぞれの数値に関しては一部追加が成立している最低2人の合意の中ではという形にするとTの世界ってMでは表現できないかもしれないものなんだけども
Mと同様の言ってみればルールで交換可能になっている譲渡可能になっているよねっていうところまで考えませんかっていう話になっているという話これを今T、C、T'っていうところで表現しましたとTの中のM以外の成分をまるっとナラティブという風に言うと様々なナラティブがあるし私にとって重要なナラティブと大津賀さんにとって重要なナラティブは多分違っているそうすると私と大津賀さんでは共有してないのでそういった意味ではそこで今客観性がないだけど私が私と共有するものを同じくする人を見つけてくればそこでは私と一緒にいるコミュニティがある大津賀さんも誰かを見つけてくればコミュニティを作ることができるというような形になってコミュニティの中の交換が可能になる世界があるよねっていう世界をまず考えましょうと
このものをこれをどんどん拡張していくっていうことも考えないといけないんだけども一番重要なところっていうのは結果それってTを増大させたいのっていう話っていうのが酒井さん的にはちょっとそこで止めたら身も蓋もねえだろうと分かりやすさはあるけども今酒井さんが言いたいことはこの向こう側であるという話だけど難しいから今日はここぐらいにしようかなっていうそうですねなんか今の話を一つだけ例を出しながらもう一回喋ると例えばCO2を減らそうみたいなカーボンクレジットってあるじゃないですかあれ今お金ですよね二酸化炭素を減らしたらクレジットが変えて逆にいっぱい出しちゃってる人に売れますよっていうそうですねあとは上場企業が消化しないものを買うことで
そうですよね得点稼ぐじゃないですけどやるべきことやってよみたいなあれって一応もともとの最初のああいう考え方が生まれた理由ってこの地球は今温暖化になっていてみたいな話でCO2を減らさないといけない減らしましょうみんなでっていうナラティブがあって減らしていこうとしてるわけですよねなんだけどじゃああれ今お金で買えるんですよねマネーになってますよねはいそうです何が起こるかっていうと結局最初に目指していたことはCO2を減らすってことなんですよみんな減らすってことですねけれども俺はこれいっぱい減らせればこれ排出権として他の人に売って儲けることができる確かにそうですね逆に言うと俺は今儲かってるから別にCO2減らさなくても排出権買ってもそれでもうち利益になるわっていう考え方になっちゃうわけですよ
だから結局マネーの方が最終ゴールになっちゃってるから最初のCO2を減らすっていうことよりも儲かるから減るはいはいはいはい儲かるから別に減らさなくてもいいかみたいな風になっちゃうんですねナラティブが消えちゃうそうですそうですじゃないですかなんでこれっていいから黙って全員減らせよって本当は減らそうよなはずなんですよけど儲かる儲かんないみたいなマネーが多く手に入れられないになっちゃうと思うんですよね実はこれは僕がトークンにしたとしても結局Tがいっぱい集められるとかっていう風になっちゃうんじゃないかなそのTナラティブは載っているもののなんじゃないかなと思っていて実は本当に目指すべきところっていうのはTCTトークンでコモディティトークンダッシュではなくて
CTCっていう本当に手に入れたかったことってC2減らすことだよねっていうそっちなんじゃないかなっていう風にちょっと思うのでいや本当そうだなんか次回はそこについてちょっとまだ明確に綺麗に答えが出てるかわからないんですけどそのあたりについて話せればと思ってますはい大丈夫ですかねはいということでそうだったのかブロックチェーン第11回目となりました今回はマルクスの可閉論というところでMCMみたいなところから始まりそれがトークンに置き換えた場合どのような考えになるのかみたいなところを整理議論していただいたのかと思っておりますはいということで今も全部説明してもらったらいいよね次回のことはいということで
次回第12回はこのさらに発展したお話が聞けるということでぜひ楽しみにしていただければと思いますそして一応スポンサーの話とかしようかなスポンサー募集しないのっけどっちもいいよじゃあ一応言いますねはいということであとですねこのそうだったのかブロックチェーンハッシュタグソーブロひらがなソーブロはカタカナでハッシュタグ作っておりますのでぜひリスナーの方ですねXの投稿もしていただければと思っておりますそこでですねこのお二人がそれについて反応もしてくれると思いますのでぜひ投稿していただければと思いますそしてこのそうだったのかブロックチェーンスポンサーの方も募集をしておりますぜひですねこの冒頭でこの番組のリスナーにまあいいかスポンサーを募集しておりますのでぜひそちらもお問い合わせいただければと思っておりますはいということで今回そうだったのかブロックチェーン
第1部が次回で終了と第1部が次回でいやここ言わなくてはいということで次回も楽しみにしていてくださいそれでは内田さん酒井さんありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたはいお疲れ様でした55分やっぱ55分だったんだこれ途中からいつ止めるべきかなと思ってさだから誰も止めるの言わないと思ってうれずいなと思いますよ
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